經(jīng)濟觀察報 記者 王雅潔 宋笛 陳清泰聊起的第一段往事是關于他親歷的二汽改革往事。

在這段往事中，他回憶了當一切都尚在混沌之時，一家國企的改革是如何發(fā)生的。

二汽這家脫胎于三線建設的汽車企業(yè)，在一個彼時可以稱得上荒僻的山野中，沿著行政的指令默默前行，但巨大的改變終于到來，當國家投資不得已要停止之時，這家企業(yè)以及七、八萬職工走到了一個關鍵的轉(zhuǎn)折口。

“二汽是在走投無路的情況下，開始研究國家改革開放的政策，希望從中找到出路的”，這是陳清泰對二汽改革的一句評語。

陳清泰聊起的第二件往事是90年代的國企攻關克難。彼時鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)開花、民營經(jīng)濟崛起、外資進入。加之長期過度投資，賣方市場轉(zhuǎn)向了買方市場。國有企業(yè)開工不足、虧損面快速上升，競爭力不足的問題充分暴露。恰恰就是在這個艱難的時刻，中國開啟了向社會主義市場經(jīng)濟體制轉(zhuǎn)型的系統(tǒng)性改革，其中觸動最大的就是國有企業(yè)，在黨中央、國務院堅強領導下，不懼困難、攻堅克難，完成了市場化轉(zhuǎn)型的關鍵一躍。

“最困難的時候也是改革最佳的時機”，陳清泰說。

陳清泰聊起的第三件往事是十八屆三中全會前，國內(nèi)圍繞國資國企改革出現(xiàn)了不小爭論：如國有資本有進有退是否違背做大做強？國有企業(yè)上市是不是“私有化”？國有企業(yè)轉(zhuǎn)讓是不是國有資產(chǎn)流失？

陳清泰說，這其中有很多似是而非的概念，需要進一步厘清。在《國企改革轉(zhuǎn)入國資改革》一文中，陳清泰對一些概念進行了詳細的辨析。在這篇文章中，陳清泰說摘掉企業(yè)“所有制標簽”，消除“所有制鴻溝”，突破“姓國姓民”的桎梏，將是生產(chǎn)力的又一次解放。

陳清泰有許多重身份，他曾經(jīng)是二汽總工程師、廠長，是東風汽車董事長、總經(jīng)理，是國家經(jīng)貿(mào)委副主任、國務院發(fā)展研究中心黨組書記、全國政協(xié)常委、經(jīng)濟委員會副主任、中國上市公司協(xié)會首任理事長等等。

陳清泰以不同的身份和角色幾乎經(jīng)歷了國有企業(yè)改革的全部歷程，他可以講太多的故事，但在5月18日的專訪中，陳清泰講了這三件往事。

“我想說的，就是為什么要改革？或者說，國家為什么要改革？企業(yè)為什么要改革？”陳清泰用這幾句話，為整個采訪下了一個定語。

這是陳清泰第二次就國企改革接受《經(jīng)濟觀察報》專訪，2018年專訪最終定下了題目：《改革親歷者陳清泰：國企改革呼喚新突破》。兩年后，一輪為期三年的國資國企改革拉開序幕，而在這次專訪進行時，頂層設計又正在謀劃新一輪的國企改革。

在這五年間，一些巨大的改變已經(jīng)發(fā)生或正在發(fā)生，比如五年間國有企業(yè)總資產(chǎn)增長346萬億，增長接近一倍（2022年未公布，以往年增速預估），其中地方國企增長尤為迅速；比如“國進民退”的擔憂在輿論場中時不時的出現(xiàn)，仍需要政策層的反復厘清；比如在“中特估”概念隆重登場后，市場對國有企業(yè)效率、估值的又一輪爭辯；再比如國有企業(yè)正在進行的新一輪專業(yè)化整合以及其對市場源源不斷的影響。

這些新的現(xiàn)象、新的概念、新的方向帶來了新的疑惑，它們看起來有些模糊，并不像1979年，當二汽決定要邁出改革那一步時，因為沒有選擇，反而堅定和清晰。

陳清泰沒有直接解答這些疑惑，他只是在往事中找到一些線索。

2023年5月，陳清泰出版了《陳清泰文集》，這些往事也被他一一放進了四卷書冊之中，分別為：為企改探路（1992年之前）、攻堅克難（1992～1998年）、上下求索（1998～2004年）、建言獻策（2005年之后），文集收集了陳清泰在第二汽車制造廠、國家經(jīng)濟貿(mào)易委員會、國務院發(fā)展研究中心和全國政協(xié)工作期間的文章以及回憶文稿，也勾勒出中國國企改革的側影。

“我出這幾本書的意思，是想以我作為一個國企改革的參與者、觀察者積累了40年的那些原汁原味的文稿，為后來者提供一些歷史資料，希望可以產(chǎn)生溫故而知新的效果”，陳清泰說。

|訪談|

經(jīng)濟觀察報：您想先聊聊您的文集嗎？

陳清泰：出版的文集，我不想聲張?zhí)罅恕Ｎ抑饕v的是過去一段經(jīng)歷，這個時間周期比較長，可能各種各樣的人會有不同的看法。我想我出版這個文集，不是要大家都去贊揚我的觀點，我沒有這個意思。我只是想，作為一段歷史的足跡，記述我經(jīng)歷的過程，記述我參與國有企業(yè)改革各個階段的見解、看法和作為。

因此，我不想大張旗鼓地宣揚，說我發(fā)表了什么新的觀點，大家應該如何如何。只不過是作為一段歷史的足跡，我愿意把它公開出來。

原因在于，我1970年就到了二汽，經(jīng)歷的企業(yè)改革過程比較全。

二汽是國家“大三線”建設的重點項目，建在荒僻的十堰地區(qū)山溝里。1978年改革開放，但國家經(jīng)濟已經(jīng)走到谷底，沒有能力給二汽再投資，決定二汽“停緩建”。那時二汽是“半拉子”工程，幾萬人在那么一個山溝里面，欲進不成、欲退無路。

這時農(nóng)村的改革取得重大突破。1982年黨的十二大提出可以有“指令性計劃、指導性計劃”，又提到有“計劃內(nèi)與計劃外”，進一步提到“有計劃商品經(jīng)濟”。那時二汽的領導一直在關注國家這些改革動向，研究如何從中找出自己走出困境的機會。

我在二汽干了22年，做了8年多廠長、經(jīng)理，后來調(diào)到國家經(jīng)貿(mào)委。我從企業(yè)里推改革，又到政府部門分管企業(yè)和企業(yè)改革工作（注：1992年后，陳清泰歷任國家經(jīng)貿(mào)辦副主任,國家經(jīng)貿(mào)委副主任），上世紀90年代是改革最激烈，或者也是難度最大的攻堅過程；再之后我到國務院發(fā)展研究中心，通過政策研究來研究國企改革；后來我又到全國政協(xié)，踐行民主監(jiān)督、參政議政，組織調(diào)研建言企業(yè)改革；一直到離開政協(xié)，我整個退下來，也沒有停頓，我一直還在研究改革的問題，特別是經(jīng)濟體制改革和國企改革等問題。

在將近40年的過程中，我或是在第一線參與改革，或是關注第一線改革，就是這樣走過來的，始終沒有中斷。現(xiàn)在看來可貴的是我把這40年的有關文稿都保留下來了。這些都是當時“原汁原味”的稿件，后來我把大部分文稿電子化了，現(xiàn)在就是把這些文稿編輯成這幾本書。

經(jīng)濟觀察報：當年（2018年）和您聊過一次，您幫我梳理過國企改革的幾個階段，基于最近幾年最新的改革動向，您有沒有新的觀點補充？

陳清泰：我終究已退下來了，了解的情況也逐漸在減少，自知已經(jīng)沒有什么發(fā)言權了。因此我整理出版這幾本書的意思，不是說我還有什么新觀點、要發(fā)布什么新的見解，而是作為一段歷史，把它留下來，希望“溫故而知新”。

我想說的，就是為什么要改革？或者說，國家為什么要改革？企業(yè)為什么要改革？

實際上，結束文革十年動亂后，1978年中國經(jīng)濟已經(jīng)走到谷底。經(jīng)過“真理標準大討論”，解放了人們的思想。黨的十一屆三中全會撥亂反正，提出要改革、要開放。農(nóng)村改革先走一步，主要是家庭聯(lián)產(chǎn)承包責任制，老百姓自己發(fā)現(xiàn)的那種改革路徑走通了，很成功。農(nóng)村的問題、吃飯的問題得到了一定程度的解決。

1982年黨的十二大把城市經(jīng)濟體制改革提上了日程，認為單一計劃體制管得太死，使經(jīng)濟沒有活力。提出計劃經(jīng)濟可以有指令性計劃，也應該有一些指導性計劃；之后又提出“計劃經(jīng)濟為主市場調(diào)節(jié)為輔”，“有計劃的商品經(jīng)濟”。剛性的計劃已經(jīng)被松動。實際上二汽就從這里邊找到了自己的活路。

經(jīng)濟觀察報：活路是什么呢？

陳清泰：指令性計劃對二汽是什么概念？那就是年度生產(chǎn)計劃國家統(tǒng)一下達，所需要的材料國家統(tǒng)一調(diào)撥，生產(chǎn)出來的產(chǎn)品國家統(tǒng)購包銷，企業(yè)的財務國家統(tǒng)收統(tǒng)支，企業(yè)幾乎沒有任何再發(fā)展的能力。

二汽向國家提出的要求，就是國家在給二汽下達“指令性計劃”的同時，能否也下達部分“指導性計劃”。

那個時候我們開個玩笑，二汽在那么一個荒僻的山區(qū)，在建設過程中，哪怕要建一個廁所，都要經(jīng)過國家批，在這種情況下，企業(yè)沒有一點活力，沒有一點活動的余地。

改革開放時，二汽建設沒有完，還在建設過程中，但是已經(jīng)有了一個初步的基礎。

國家給二汽的建設計劃任務是三個基本車型，年產(chǎn)十萬輛汽車，在當時算最大的，其中有兩個是軍車，還有一個是民用車。

那個時候，第一個軍車生產(chǎn)出來了，民車可以開始生產(chǎn)了，不過三噸半的軍用越野車還在設計過程中，國家原來計劃給我們大概14.6億的投資，但沒有到位，這時候，國家就沒有能力再投了。

那時候我們還在吃“基建飯”，不投了怎么辦？所以我們就要點指導性計劃，拿著這個指導性計劃，能買到材料，生產(chǎn)出來的產(chǎn)品，我還可以自銷。我們向國家承諾以自銷賺得的錢，完成二汽后續(xù)建設任務，并從中留一部分改善一下職工的生活福利。

當時城市改革的問題提上了日程。十二屆三中全會提出，大中型國有企業(yè)的改革，是經(jīng)濟體制改革的中心環(huán)節(jié)，這把國企改革地位說清楚了，但是到底怎么改？并沒有下文。

因此二汽搞了一些改革，中央很重視，很多高層領導都先后來二汽看過。我后來在想，二汽還沒建完，沒有什么太多東西，領導人這么密集地來，可能是要研究城市經(jīng)濟體制，特別是大型國有企業(yè)到底下一步怎么改。

那些領導在二汽考察后，很“慷慨”。有領導在考察時提出你們可以學首鋼搞承包，領導回去后，很快就批準了二汽從1982年到1986年實行為期五年的利潤遞增包干，以每年上交1億7千萬為基數(shù)，每年遞增7%。有一位國務院領導聽匯報的時候說，你們通過承包增加了自主權、也增加了自主錢，增強了發(fā)展能力，可以政策不變，再延長五年承包期。

這就使二汽從1982年開始，有了十年的承包期，對企業(yè)來說太重要了。也就是說我在1982年就知道，一直到1992年，我們跟國家是什么樣的經(jīng)濟關系，每年給國家上交多少，我們可以留下多少，這就使我們可以從長計議，持續(xù)發(fā)展，這對二汽后續(xù)發(fā)展至關重要。

我是1970年到二汽，我是學技術的，搞產(chǎn)品設計、實驗，這也是我最喜好的。后來因工作需要讓我做技術部門的管理工作，1979年，我做了產(chǎn)品處處長，后來又做了總廠副總工程師，1983年做總工程師，1984年做廠長。

到副總工程師崗位后，我不能只關注產(chǎn)品的設計、研發(fā)問題了，開始關注全廠未來發(fā)展的問題。那時二汽總廠領導很關注中央有關改革政策，希望從中找到有利于發(fā)展的機會。另外一些中央領導同志頻繁來到二汽，也給我們思想開了竅。我反復思考后，就二汽進一步發(fā)展的問題寫了兩篇報告。一篇是《把二汽建設成經(jīng)營開發(fā)型企業(yè)》，講的是二汽絕不能停留在一個完成國家計劃的生產(chǎn)工廠的水平；一篇是《結束汽車產(chǎn)品的幾十年一貫制》，講的是吸取一汽老大哥汽車產(chǎn)品幾十年沒有進步的教訓。

文章送給饒斌（注：時任第一機械部部長兼汽車總局局長）看了之后，很贊賞，后來在一些雜志上發(fā)表了。

這時，中央已經(jīng)提出“商品經(jīng)濟”的問題，我們就要把商品經(jīng)濟現(xiàn)階段可用的方法手段研究透、用好用足。這是我們搞好生產(chǎn)的基礎，此外，我們還要通過合法地靈活經(jīng)營，有更多的收入，為二汽的進一步發(fā)展打好基礎。

經(jīng)濟觀察報：我剛才有個問題沒來得及請教您，一開始想做這個文集的初衷是什么？什么樣的事情觸動到了您？

陳清泰：我的初衷就是想留下足跡，我退下來之后，開始整理我過去的文稿，發(fā)現(xiàn)我過去的東西“太完整了”。

我想如果把這些東西整理一下，就可以看出我參與改革全過程的脈絡，比如我當時怎么想的？我有什么樣的看法？我到底怎么做的？我所接觸到的一些人，或者是一些事，這個對于后來人研究這段改革，可能還是一份有價值的參考。

中國的改革是漸進式的，周期很長，持續(xù)了40年，到現(xiàn)在還不能說完全到位了。在這40年中，前面有一些比較成功的東西沒有堅持下去，不斷完善后就放棄掉了，也就是有一些反復。因此我想，有的時候要溫故而知新，可能對后續(xù)的工作會有一些好處。

學者、研究的人，需要了解過去再看今天，作為主管工作的一些人員，如果有可能，也應如此。

另外我心里總有一些很糾結的問題，已經(jīng)確定了的改革，在一些重要文件中重復講到，但在實踐中始終沒到位，比如管資本的問題，在一些重要文件已經(jīng)做了規(guī)定，但在實踐中卻擱置在了那里。

再比如，關于民營企業(yè)、中小企業(yè)問題，改革開放后中央文件不斷提及，在80年代，中央文件里說民營企業(yè)是有益的補充，我把那些中央文件說法羅列一下，就可以看出來，一步一步在往前走，但是真正落到實處，一直差得很遠。

如果說早期的民營企業(yè)或者中小企業(yè)，他們對于活躍經(jīng)濟能夠發(fā)揮一些作用，能解決一些民生問題，但是到了創(chuàng)新發(fā)展階段，他們的作用更加不可忽視。

某種意義上，民營企業(yè)或者中小企業(yè)應該是創(chuàng)新中很重要的主角。創(chuàng)新是試錯過程，試錯成本最低的是中小企業(yè)，不是大企業(yè)，大企業(yè)它要考慮成功率，因為失敗的成本太高。

我較早就發(fā)現(xiàn)，產(chǎn)業(yè)的發(fā)展需要建立產(chǎn)業(yè)鏈和供應鏈，創(chuàng)新驅(qū)動發(fā)展也需要建立“創(chuàng)新鏈”。產(chǎn)業(yè)鏈、供應鏈的底層應該有一個創(chuàng)新鏈，對這個創(chuàng)新鏈，我們一般就講到“產(chǎn)-學-研”結合，但我認為只有產(chǎn)學研結合是不夠的，應該是產(chǎn)學研結合，大企業(yè)、中小企業(yè)結合，這兩個結合才能構成一個比較合理的創(chuàng)新鏈。

現(xiàn)在我們雖然對改革、對企業(yè)很重視，特別對大型企業(yè)很重視，但是對中小企業(yè)的地位作用，認識不夠，而對民營企業(yè)，還是帶有一定的排斥性，所以這些問題，我在多個場合呼吁，寫了很多東西。

我在反復研究之后，發(fā)現(xiàn)有些說法在當時看來是對的，但是一段時間過后，不改不調(diào)整，就會出現(xiàn)很多問題。

一個提法是國有經(jīng)濟控制國民經(jīng)濟的命脈，也就是說在各個產(chǎn)業(yè)當中，哪一類所有制的企業(yè)占上風、處于“控制地位”，這是國家政策必保的一個條件，還是市場競爭的結果？這個到底應該怎么解釋？

比如，在比較市場化的領域，對于非公經(jīng)濟有沒有紅線？難道是說公有制經(jīng)濟在一個行業(yè)已經(jīng)達到某個水平了，就不能超過它，因為它要占控制地位？

當然像軍工、造幣等特殊行業(yè)，是另外一回事，但是對于一般競爭性的行業(yè)，像這樣的理論解釋要不要更加明確？

另外，建立現(xiàn)代企業(yè)制度已經(jīng)提了那么多年，后來又提出發(fā)展“混合所有制”，作為股份制的公司，它的股東有國有的、民營的、還有外資的，此時再給這個公司冠上一個國有還是民營的帽子，有什么價值和必要嗎？

一直到現(xiàn)在，每個企業(yè)頭上還有一個所有制的標簽，政府對他們有親有疏。國有企業(yè)屬于“體制內(nèi)”、有“行政級別”，在市場準入、獲取銀行貸款、稀缺資源等方面處于優(yōu)勢。各類企業(yè)愿意在體制內(nèi)交易，這就在企業(yè)之間形成了一條很深的所有制鴻溝，降低了整體經(jīng)濟效率。這些奇葩的現(xiàn)象不消除，就會影響公平競爭的市場經(jīng)濟體制的建立。

十八屆三中全會之前，我寫了一些文章。2012年時，世界銀行和中國財政部設立了一個研究課題，研究中國到2030發(fā)展的過程如何順利度過“中等收入陷阱”，順利發(fā)展為發(fā)達國家，但研究報告涉及國企改革的部分引起了一些爭論。

我認真讀了這個報告，感覺這是一個很嚴肅、高水平、有價值的報告。國企改革部分的爭論大都是一些概念混淆，有些是觀點差異，有些是對實際情況沒有搞透。我梳理這些爭議，分拆成11個問題，一個個把它都澄清。文章先后刊發(fā)在《財經(jīng)》和《人民日報》上（注：刊發(fā)于《財經(jīng)》的文章題為《國企改革轉(zhuǎn)入國資改革》，其中辨析了企業(yè)做大做強與國有資本有退有進、國有企業(yè)改革主導方面的轉(zhuǎn)移、國有企業(yè)上市和轉(zhuǎn)讓與私有化等問題）

2013年十八屆三中全會通過的《中共中央關于全面深化改革若干重大問題的決定》在國企改革部分寫得很好。《決定》提出“管資本為主”，設立“國有資本投資公司、運營公司”受托承擔國有資本的持有和運作機構，劃撥部分國有資本充實社保基金——以獲取投資收益為目標的國有資本持有與運營機構。

建立適應市場經(jīng)濟的國有資產(chǎn)管理體制，實際上涉及一些問題。

一個（主要）是國有資產(chǎn)的“實現(xiàn)形式”。在傳統(tǒng)體制下國有企業(yè)是完成國家計劃的工廠，那時國有企業(yè)是國家的，企業(yè)資產(chǎn)也是國家的。各級政府擁有的“國有資產(chǎn)”就是分別管理著的“國有企業(yè)群”，在這種體制下必然是政企不分，政企也不能分。

國有企業(yè)按建立現(xiàn)代企業(yè)制度要求、按照《公司法》改制轉(zhuǎn)型后，國家注入企業(yè)的資產(chǎn)，就變成了國有股權，也就是可以用財務指標清晰界定、具有流動性的資本。

因此，要“管資本”，就必須對“國有企業(yè)”進行公司制改制，實現(xiàn)國有資產(chǎn)“資本化”，使國有資產(chǎn)管理機構的管理對象由實物形態(tài)的“國有企業(yè)”轉(zhuǎn)化為具有流動性的“國有資本”。

如果我們要讓市場在資源配置上發(fā)揮決定性作用、實現(xiàn)國有資產(chǎn)保值增值，那么國有資產(chǎn)就應該是可以流動的。這個是我們本來就弄明白的事情，不能糊涂。

經(jīng)濟觀察報：可不可以這么理解，現(xiàn)階段國資國企改革的最根本的問題之一，就是要解決管資本問題的落地？

陳清泰：也可以這樣說。30年前提出建立現(xiàn)代企業(yè)制度所要解決的最重要問題，就是要實現(xiàn)政資分開、政企分開、所有權分開，使企業(yè)成為獨立的市場主體，這三個分開是牽動社會主義市場經(jīng)濟體制是否能夠?qū)崿F(xiàn)的問題。

所謂國企的現(xiàn)代企業(yè)制度，就是通過一系列國有資產(chǎn)制度安排，讓政府作為國有資產(chǎn)持有者（代表），實現(xiàn)以管資本為主，尤其在競爭性領域的企業(yè)行業(yè)中，真正實現(xiàn)政企分開。

從實際情況出發(fā)，在一些特殊行業(yè)，如軍工、造幣等和一些重要公共服務行業(yè)，如能源、通訊、鐵路、供水、供電等，不排除政府直接管企業(yè)。

經(jīng)濟觀察報：您覺得一項國企改革，怎么判斷它走的這個方向是對的，如何預估前瞻它？

陳清泰：我認為實際上很重要的一點是政府和企業(yè)的關系。在計劃經(jīng)濟體制下，國有企業(yè)是計劃經(jīng)濟的支柱，計劃經(jīng)濟是國有企業(yè)的依托。政府不獨立，企業(yè)也不獨立。

提出現(xiàn)代企業(yè)制度的一個根本原因是，我們由計劃經(jīng)濟體制轉(zhuǎn)化成社會主義市場經(jīng)濟體制，要解決的一個核心問題是什么？是（要有）千萬個具有法人地位、各自獨立企業(yè)。

企業(yè)和政府間是獨立的，企業(yè)相互間也是獨立的，在市場信號的引導下，通過市場主體的競爭，引導資源配置。

當時我們在調(diào)研報告中就寫入“公有制為主體的現(xiàn)代企業(yè)制度是社會主義市場經(jīng)濟體制的基礎”，這段表述也寫進黨的十四屆三中全會的《中共中央關于建立社會主義市場經(jīng)濟體制若干問題的決定》之中。

經(jīng)濟觀察報：其實國有企業(yè)改革到了今天，更重要的不是摸著石頭過河，而是一個路徑選擇的問題？

陳清泰：對。我曾經(jīng)這樣說過，我們國有企業(yè)改革跟經(jīng)濟體制改革是人的兩條腿，只能左腳邁一步，右腳邁一步。在高度計劃經(jīng)濟體制下，就是傳統(tǒng)國營企業(yè)，80年代進入了半市場半計劃經(jīng)濟時期，國有企業(yè)也開始改革。

一個不到位，兩者就誰也不能完全到位。

經(jīng)濟觀察報：這么多年國企改革的進程中，您感覺有沒有一些規(guī)律性，比如一般什么時候，在什么樣的環(huán)境下，推進改革會比較順利？

陳清泰：我認為企業(yè)最困難的時候，也是社會承受能力較大的時候，這個時候推動改革也會順利一點。最典型的就是90年代國家經(jīng)貿(mào)委成立時，此前中國經(jīng)濟長期是短缺經(jīng)濟，90年代初期開始，幾乎各個產(chǎn)業(yè)都產(chǎn)能過剩，開工不足，職工發(fā)不出工資，虧損面超過百分之三十，東北地區(qū)甚至達到百分之四十。

當時的辦法是搞承包、一廠一策，企業(yè)困難，政府就把條件放寬點，讓你活過來。

與此同時，1994年財政、稅收、計劃、金融等向社會主義市場經(jīng)濟體制轉(zhuǎn)型的改革全面啟動。這時“承包制”、“一廠一策”等行政性辦法搞好國有企業(yè)的制度環(huán)境已經(jīng)消失，搞好國有企業(yè)必須利用符合市場經(jīng)濟的政策方法，那就是增資減債、改善資產(chǎn)負債結構，抓大放小、減員增效、兼并破產(chǎn)，建立退出機制，解脫企業(yè)辦社會職能等。與此同時政府也建立了養(yǎng)老保障、失業(yè)保障等社會保障體制，建起了勞動力市場，實施再就業(yè)工程，用較短的時間建立了符合市場經(jīng)濟體制、有利于搞好國有企業(yè)的“基礎設施”。

90年代，隨著經(jīng)濟體制的轉(zhuǎn)型，國有企業(yè)經(jīng)歷了一場波瀾壯闊的改革大潮，最多的時候1000多萬職工下崗，那真是不得了的事情啊！

那時黨和政府以很大的魄力推動這場改革，提出寧愿出錢幫助下崗職工，也絕不挽救沒有希望的企業(yè)。你不行了，或者被兼并，那是你的好出路，再不行你就關閉破產(chǎn)。

在那個時候，地方政府也承受了很大壓力，因為除了一些特大型企業(yè)以外，中小企業(yè)都在地方，一旦垮掉，就會給地方財政、就業(yè)帶來一大堆問題，在那么困難的情況下，地方也挺過來了。

上海創(chuàng)造了一個“再就業(yè)中心”，想辦法把那些下崗的職工聚集到一起，給他們培訓，增強再就業(yè)能力，再就業(yè)前發(fā)一些生活補貼，在幾十萬下崗職工的情況下，穩(wěn)住了大局。后來，東北等老工業(yè)基地經(jīng)三年脫困，整體也緩過來了。

國企改革40年，實際上最艱難的就是這十年，改變面貌也是這十年。確實，難以為繼的時候就是改革推進最順利的時期。

（根據(jù)訪談內(nèi)容整理，有部分刪減、調(diào)整）