經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng) 記者 田國(guó)寶 一個(gè)城市應(yīng)該如何規(guī)劃、如何建設(shè)，如何讓人工作、居住更加方便，在高新技術(shù)不斷迭代的當(dāng)下，城市建設(shè)如何有效與科技手段結(jié)合，這不僅關(guān)系著城市化建設(shè)的成敗，也考驗(yàn)著建設(shè)者們的智慧。

在8月11日由經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)主辦的“2020·智慧城市峰會(huì)”上，知名學(xué)者、城市與地產(chǎn)研究專家童大煥，聚天下智庫總裁、察哈爾學(xué)會(huì)高級(jí)研究員王沖，中央美術(shù)學(xué)院博士、設(shè)計(jì)師察哈爾學(xué)會(huì)喜馬拉雅研究中心副主任薛江等人進(jìn)行探討。

以下為對(duì)話節(jié)選：

薛江：物聯(lián)網(wǎng)對(duì)城市治理、城市管理發(fā)生了很大變化，5G對(duì)城市真正產(chǎn)生了哪些影響。

童大煥：5G在當(dāng)前來說還看不到很大的變化，主要是未來的可能性，就是一個(gè)比如說攝像頭多了之后，會(huì)不會(huì)對(duì)城市的異常變動(dòng)形成聚焦，哪個(gè)角落有異常的變動(dòng)，所有的鏡頭會(huì)全方位的圍繞著它。還有一個(gè)是未來對(duì)無人駕駛這塊可能會(huì)不會(huì)有很大的推進(jìn)，我理解的可能是在這里。現(xiàn)在我們還看不出來很大的變化。

薛江：你對(duì)智慧城市的理解都包括哪些方面，談一談？

王沖：我始終覺得巴黎是一個(gè)特別好的城市，巴黎好不是因?yàn)榻ㄖ葌惗囟啵┪镳^比倫敦多，巴黎街頭沿著塞納河畔，不光是咖啡廳，包括街上隨便坐，那種有煙火氣，覺得能融入城市。

現(xiàn)在很多城市過分講秩序，橫著一個(gè)街，豎著一個(gè)街，不能擺攤，什么都沒有，甚至走上一公里，還看不到一個(gè)特別好的商店，或者找不到特別好的休閑場(chǎng)所。上海相對(duì)來說這方面做得好。

薛江：在高科技發(fā)展的今天，跟人的生活需求、生活方式需求如何去平衡？    童大煥：智慧城市不僅僅是安裝了一個(gè)現(xiàn)代智能的大腦，而應(yīng)該是人與人之間怎么協(xié)調(diào)，智慧城市概念應(yīng)該是城市怎樣讓我們的生活更美好，背后包含了使我們的城市更高效、更低碳，使人與自然更和諧。

薛江：今年兩會(huì)提了地?cái)偨?jīng)濟(jì)，第一是煙火氣，老百姓的生活變得更加有意思，尤其像北京、廣州、上海這些大城市馬路都很寬，建筑很高，生活區(qū)和辦公區(qū)離得很遠(yuǎn)，出去后轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)去哪，高樓大廈，商場(chǎng)等等。

北京的胡同文化非常好，每一個(gè)胡同一個(gè)節(jié)點(diǎn)，轉(zhuǎn)過去就是新鮮的東西，購物逛這些胡同都是非常有人性化的東西。剛出臺(tái)政策我非常激動(dòng)，后來又發(fā)現(xiàn)大家對(duì)地?cái)偫斫獠灰粯樱械某鞘姓f恢復(fù)了原來的燒烤，三輪車，但是又出現(xiàn)了一些問題，垃圾等等，城市病又出來了。    

王沖：地?cái)偨?jīng)濟(jì)一放開，在秩序和自由之間會(huì)產(chǎn)生悖論，大家都可以去擺攤了，對(duì)環(huán)境又造成破壞，一放管亂，一管就死，是多年來管理面臨的問題所在。地?cái)偨?jīng)濟(jì)并不一定會(huì)帶來臟亂差，這里面一是說精細(xì)化的管理，要有規(guī)則，規(guī)則就規(guī)定說擺攤的人必須要做的事情，比如在國(guó)外很多事情規(guī)定得很細(xì)，比如在加拿大冬天很冷又下雪，叫各掃門前雪，要是不掃，把人滑倒，房主是有責(zé)任的。

管理就是細(xì)化，比如對(duì)攤主的要求，多大地是屬于他，需要實(shí)行什么樣的標(biāo)準(zhǔn)，非常細(xì)。完不成的時(shí)候有什么樣的懲罰，這是從管理的角度，更多地是從教育的角度，不光是擺攤，現(xiàn)在很多人亂扔垃圾依然在堅(jiān)持著沒有改過來。

薛江：這次疫情發(fā)生以后給中國(guó)人的生活方式和工作方式帶來很大變化，很多單位能解決的問題都在家里解決，能夠在家里面解決，為什么要積聚到某一個(gè)地方。

前年有一個(gè)財(cái)務(wù)公司首先打破積聚辦公，鼓勵(lì)員工回家辦公，今天中國(guó)科技發(fā)展，包括城市的房?jī)r(jià)、租金都在推高，未來城市會(huì)不會(huì)郊區(qū)化，因?yàn)榻紖^(qū)面積大，城市管理、環(huán)境會(huì)更好一些，未來5-10年會(huì)不會(huì)出現(xiàn)這種現(xiàn)象。

童大煥：如果沒有互聯(lián)網(wǎng)，這次疫情真的不知道怎么應(yīng)對(duì)，但是很多人以為互聯(lián)網(wǎng)使辦公居家化，大家以為郊區(qū)化是一個(gè)趨勢(shì)，我想告訴大家，不是趨勢(shì)。

上世紀(jì)90年代互聯(lián)網(wǎng)剛剛開始，有一個(gè)思潮，認(rèn)為以后城市不重要了，實(shí)際上不是，就是剛才說的經(jīng)濟(jì)學(xué)的第一條規(guī)律應(yīng)該是效率，有集中才有效率，有集中才有分工。

谷歌最厲害的工程師叫做11級(jí)工程師，只有兩個(gè)人，他們共用一個(gè)鍵盤上班，買不起一臺(tái)電腦嗎？不是，要及時(shí)碰撞和交流，網(wǎng)上交流信息損失非常大，面對(duì)面交流信息及時(shí)性非常重要，經(jīng)濟(jì)的規(guī)律要求我們積聚，最后還是積聚。

王沖：郊區(qū)化是從美國(guó)開始的，二戰(zhàn)后聚集了大量財(cái)富，開始郊區(qū)化，美國(guó)的該郊區(qū)化是對(duì)耕地大量占用，而且人口少，這一點(diǎn)中國(guó)是沒法比的，美國(guó)那么大，3億人口，我們是14億，雖然面積和美國(guó)差不多。

這些年已經(jīng)占了很多郊區(qū)的地，很多產(chǎn)業(yè)園把地圈了荒著，耕地實(shí)在是不能再減少了，從這個(gè)角度來說中國(guó)是無法承受的，如果每個(gè)人都按照美國(guó)中產(chǎn)階級(jí)在郊區(qū)建房子，我們的耕地就廢了，單從這一點(diǎn)就不可能。

薛江：不管科技如何發(fā)達(dá)，城市永遠(yuǎn)是聚集財(cái)富、創(chuàng)造文明核心的地帶。    我們有什么更好建議給城市管理者，給每一個(gè)市民。

王沖：過去管理城市面臨的重大問題就是一刀切和精細(xì)化管理之間的矛盾。什么都是一紙令下，更不要說不同城市之間的差別了，就說北京朝陽和海淀就完全不一樣，同樣一個(gè)飯館開在朝陽和海淀的，管理布局能感受到完全的不同。

一刀切是偷懶，下個(gè)命令很簡(jiǎn)單，舉個(gè)例子，前兩年我們老家發(fā)布了一個(gè)命令，說夜市太鬧了，把夜市取消，結(jié)果這個(gè)命令發(fā)布不到一個(gè)月，中央提出發(fā)展深夜食堂，領(lǐng)導(dǎo)不知道怎么辦了。到底是支持對(duì)呢，還是反對(duì)對(duì)呢，這中間一個(gè)策略，就是不要一刀切，也不要完全靠這種行政式的思維來決定，找這種專業(yè)的人來做專業(yè)的事情。

童大煥：我認(rèn)為當(dāng)代中國(guó)的城市化是1998年以后才開始，標(biāo)志是城市住房商品化，非常短的時(shí)間。我想第一個(gè)理念要搞清楚城市是什么，城市是效率的集中地，這點(diǎn)要搞清楚。在這個(gè)基礎(chǔ)上，我們充分地利用智慧、科學(xué)技術(shù)讓城市更宜居、更和諧。第三個(gè)是希望允許各個(gè)城市競(jìng)爭(zhēng)，這種競(jìng)爭(zhēng)是要擺在桌面上的。

薛江：經(jīng)過20多年發(fā)展，房地產(chǎn)行業(yè)有很多物業(yè)公司，現(xiàn)在也做得很好，前段時(shí)間我們看到了很多，某個(gè)景區(qū)、某個(gè)開發(fā)區(qū)、某個(gè)園區(qū)引進(jìn)一些大的物業(yè)公司在幫助他們?nèi)ス芾恚?/p>

專業(yè)做物業(yè)做了20多年，做得很好，一些先進(jìn)的理念引進(jìn)來。未來幾年中國(guó)在這方面的嘗試，可能走得很遠(yuǎn)還是走不遠(yuǎn)。

王沖：我們講摸著石頭過河，找物業(yè)公司保姆式的管理，因?yàn)楦鞯夭顒e很大，如果一下子鋪開就會(huì)出很多問題，先嘗試，在北方嘗試成功，放在南方未必成功。在深圳做成了，放到長(zhǎng)春或者沈陽，可能就不成功，地域差距太大了，要適應(yīng)各地不同情況。

第二，還是要多考察一下，西方國(guó)家有幾百年經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，到底走過哪些路，宋朝的時(shí)候，倫敦就十幾萬人，黑死病一來，下水道沒有，醫(yī)療系統(tǒng)也沒有，后來他們?cè)趺醋哌^來的。    

第三，操作過程中要操作注重細(xì)節(jié)，我們?cè)诤芏喙芾戆ㄆ髽I(yè)招標(biāo)，有很多不按規(guī)律做事的地方，一定要把規(guī)則明確，規(guī)則明確讓更多公司、甚至更多個(gè)人參與其中。如果閉門把這個(gè)事情做出來，覺得這個(gè)公司還不錯(cuò)，就干了，這樣操作會(huì)起到事倍功半的效果，非常不合適。

童大煥：從社區(qū)到園區(qū)，我覺得作為從物業(yè)公司來管理，這都不是很難的事情。難的是在前期規(guī)劃的時(shí)候，如何使一片社區(qū)整體協(xié)調(diào)。

比如北京有一個(gè)項(xiàng)目叫做一平方公里的城市理想，從幼兒園到小學(xué)、到初中、高中，一直到養(yǎng)老院、醫(yī)院全部有。一平方公里內(nèi)，就業(yè)、生活都可以解決，一輩子在這里，形成了一個(gè)非常好的概念。

智慧城市歸根到底是一個(gè)人的智慧，這一點(diǎn)非常重要，不是AI的智慧。城市應(yīng)該是柔軟的，應(yīng)該是有身段、互相能夠流通的、互補(bǔ)的。物業(yè)公司如果在里面有更多的發(fā)言權(quán)，形成一個(gè)更好的協(xié)調(diào)空間，可能是很有意思的東西。

對(duì)一個(gè)城市不能預(yù)設(shè)一個(gè)理念，前幾年搞街道店招，搞得千篇一律，一點(diǎn)味道沒有了，這就是預(yù)設(shè)的概念植進(jìn)去，導(dǎo)致沒有博弈，沒有彈性，沒有個(gè)性，使一個(gè)本來生機(jī)勃勃的、豐富多彩的城市變成了千篇一律，走到哪里都是一樣的城市。這個(gè)過程應(yīng)該是很重要的。