（圖片來源：受訪者供圖）

經(jīng)濟觀察報 記者 宋笛 沈怡然 一位珠三角企業(yè)家向北京大學政府管理學院教授路風抱怨過當?shù)卣豢伤甲h的行為，把人工智能企業(yè)聚在一起，然后稱之為“人工智能產業(yè)園”。

這些企業(yè)很快失去了活力。“人工智能技術應該與某些工業(yè)產業(yè)的需求相融合，比如讓機器更有效率地運作，才能發(fā)揮應有的作用，如果把人工智能企業(yè)都關在一個園子里，使其脫離與其他工業(yè)相融合并提升生產力這個目標，就變成了娛樂性質。”路風惋惜道。

在關注到今年9月央行設立的一項2000億元以上設備更新改造專項再貸款政策以及六大行在10月份表態(tài)以更大力度支持實體經(jīng)濟后，11月5日路風接受了經(jīng)濟觀察報的專訪。

路風早年曾在國家經(jīng)委和國家計委工作，1990年在美國哥倫比亞大學政治學系獲哲學博士，回國后長期任教于北大政府管理學院的學者，從2004年起先后發(fā)表了一系列研究報告，介入中國的汽車、大飛機、移動通信標準、核電、液晶顯示等產業(yè)發(fā)展的政策討論，尤其是他對中國汽車產業(yè)“市場換技術政策失敗”的判斷，社會影響巨大。2006年，路風教授參與了中國大飛機專項的論證。

在9月份的政策中，路風察覺到的一個顯著變化是，設備更新改造貸款具有涵蓋全部產業(yè)的普惠性質，不再只盯著一小撮高新技術工業(yè)和服務業(yè)，這與80年代的“技改”政策頗為近似，又與此前數(shù)年的一些經(jīng)濟政策表現(xiàn)出了差異。在此前數(shù)年的一些政策執(zhí)行中，鋼鐵、能源等傳統(tǒng)產業(yè)面臨著普遍壓力，圍繞這些產業(yè)的大規(guī)模投資也逐漸放緩。

路風認為這是二十大后，國家支持實體經(jīng)濟發(fā)展的方針開始落實，同時也意味著國家重新重視經(jīng)濟增長。

在當天的專訪中，路風一次又一次強調了傳統(tǒng)產業(yè)的價值：第一，從需求講，高技術產業(yè)的主要客戶依然是傳統(tǒng)產業(yè)，傳統(tǒng)產業(yè)構成了整個經(jīng)濟的主要部分；第二從供給方面，高技術產業(yè)中多數(shù)環(huán)節(jié)，依然需要傳統(tǒng)產業(yè)提供的產品。

更重要的是，傳統(tǒng)和所謂的“低端”產業(yè)帶來的大量需求，也是企業(yè)沖破技術關節(jié)的動力所在。“不要把工業(yè)分出三六九等。”路風提醒。

技改投資回歸

技改曾作為一項國家經(jīng)濟發(fā)展戰(zhàn)略，在20世紀最后20年里發(fā)揮了關鍵作用。

當時，技改投資除了力度非常大，另一個顯著的特征是幾乎覆蓋了所有的工業(yè)部門，包括汽車、紡織、機械、石油、化工、有色、電力、食品、交通運輸、郵電、建筑材料、煤炭、水利、機械、電子工業(yè)等。從技改內容上來看，凡是滿足以下任意一項的——節(jié)約能源和原材料、改進產品結構、提高產品的性能和質量、更新現(xiàn)有設備和改進工藝、治理嚴重污染、增加輕工業(yè)短線產品的生產能力。

1980-2012年的技改促成了中國基礎廣泛的產業(yè)升級，但也存在一些缺陷——技改強調引進，忽視自主創(chuàng)新。這個問題在21世紀初十年中得到了一定的改善，實施技改的企業(yè)出于成本、時間等因素的考慮開始大量購買本土的設備，形成了技改和國產設備突破之間的正反饋。

但2013年以后，中國的技改投資增速一降再降，從總量上來看已經(jīng)難以維系工業(yè)體系的正常運轉。

經(jīng)濟觀察報：為什么技改投資的增速會不斷下降？

路風：這其中有兩個轉變，第一個是我們在宏觀政策上開始實施緊縮，把投資看作是刺激，對待刺激投資的政策更加謹慎；另一個方面是對于產能過剩的判斷，去產能的政策對于鋼鐵、能源等基礎產業(yè)帶來了壓力，客觀上講，也確實會讓這些企業(yè)降低了投資的動力。

投資的下降不僅出現(xiàn)在技改領域，實際上，整個固定投資的增速都是在逐漸下滑的。

經(jīng)濟觀察報：此前，我們也經(jīng)常聽到要改變以投資促增長的粗放模式，從這點考慮，投資的下滑是不是也是有轉型的原因？

路風：這中間有一個誤解，實際上經(jīng)濟增長必須要有投資。只有在投資的基礎上，才能進一步實現(xiàn)高質量發(fā)展，比如設備要降低能耗、實現(xiàn)環(huán)保達標，需要投資，技術要有突破，也需要投資，只有在投資的基礎上，形成了更有效率的生產力，才能逐漸把部分落后產能淘汰掉。

對于投資可能會帶來產能過剩的擔憂，需要認識到產能過剩是產業(yè)發(fā)展常會面臨的狀態(tài)，但過剩狀態(tài)也從某些側面反映了產業(yè)的競爭力。在合理的范圍中，產能過剩可以由市場機制化解，這對于企業(yè)的壓力反而會更小一些。

經(jīng)濟觀察報：為何會重視9月份出臺設備更新改造貸款？在具體政策之外，是否反映了其他可能會出現(xiàn)的政策思路轉變？

路風：中國在1980-2012年間始終保持著年均20%以上的技改投資增速，正是這樣的增速才得以保證中國的企業(yè)在快速變化的技術中獲得市場競爭優(yōu)勢，從而拉動了經(jīng)濟整體的增長。但是，在2013-2020期間，技改增速已經(jīng)斷崖式下跌到9.7%，按照工業(yè)的技術進步速度，這樣的技改投資增速意味著中國的工業(yè)體系已經(jīng)難以維持正常的設備更新速度，更不用說大規(guī)模的產業(yè)升級了。

發(fā)放設備更新改造貸款是近十年來的第一次，其含義很深刻，至少標志著以下兩大方向性變化：

第一，二十大之后，國家支持實體經(jīng)濟發(fā)展的方針開始落實。這個政策強調基礎廣泛的產業(yè)升級：設備更新改造貸款具有涵蓋全部產業(yè)的普惠性質，不再只盯著一小撮高新技術工業(yè)和服務業(yè)。其次，政策強調經(jīng)濟發(fā)展的人民性，貸款對象包括民營企業(yè)和小微企業(yè)。

第二，國家開始重視經(jīng)濟增長。首先意味著政策層重新重視投資，特別是對實體經(jīng)濟的投資，這次的落實決心很大。其次也顯示了國家重新指導金融的方向，不再放任不管。

國家應該設立國家技改專項投資，并引導信貸支持技改，強調技改的實現(xiàn)途徑要依靠自主創(chuàng)新的力量，以此發(fā)動一輪基礎廣泛的產業(yè)升級。不過，目前許多地方政府還沒有“回過味兒來”，沒有理解國家設立設備更新改造貸款是地方發(fā)展經(jīng)濟的一個良機，應該積極與銀行對接。在這個問題上，恐怕誰的思想解放更快、更大，誰就更受益。

四條曲線的故事

2022年，北大教授路風做了個研究，團隊畫出了四條曲線，分別是一、二、三產勞動生產率曲線和一條全社會勞動生產率曲線。“你敢相信嗎？這幾十年的全社會勞動生產率增速始終是快于工業(yè)勞動生產率增速。”路風說，在高增速時期，這一現(xiàn)象更為明顯。

在具體計算中，勞動生產率一般是用生產總值除以參與勞動的人口數(shù)量，反映了勞動人口的人均產值產出。理論上，工業(yè)采用了規(guī)模化生產，應該具有相較于全社會勞動生產率的優(yōu)勢，但數(shù)據(jù)違背了直覺。

路風給出的解釋是，中國工業(yè)生產率和農業(yè)生產率的差距在4倍以上，因此，農業(yè)人口轉變?yōu)楣I(yè)人口的過程，會對全社會勞動生產率帶來較大提升，工業(yè)反而對此不敏感。“一個現(xiàn)代化大工廠旁邊，開了一個小型木材加工廠，可能這個加工廠不僅不能提高工業(yè)的勞動生產率，反而是拉低的，但因為其雇傭了大量農村勞動力，依然會提高整個社會勞動生產率。”路風舉例。

路風得出兩點結論：

第一，工業(yè)仍然是中國經(jīng)濟的發(fā)動機，它的意義不在于工業(yè)它本身，而是經(jīng)濟結構現(xiàn)代化仍然要走的路，潛力還很大。

第二，只要市場有需求，什么工業(yè)都會為發(fā)展作出貢獻，哪怕它低于現(xiàn)有工業(yè)的平均勞動生產率，但一定是高于農業(yè)勞動生產率的。

經(jīng)濟觀察報：一個反復被提及的詞是“產業(yè)升級”，這個詞的內涵是什么呢？是說做服裝的要去做芯片，沿著產業(yè)鏈向上走，向高科技領域走，還是沿著效率向前走？

路風：這是一個很重要的問題，我的理解產業(yè)升級應該是基礎廣泛的產業(yè)升級，工業(yè)不能分三六九等。

基礎廣泛產業(yè)升級的含義是什么？就是中國沒有任何一個工業(yè)是多余的。每個工業(yè)類別，只要能夠提高生產率、降低能耗和污染，并按照這個方向走，對中國就是寶貴的。

工業(yè)企業(yè)不能跳來跳去改行，因為每個行業(yè)都有大量的經(jīng)驗積累，比如有一家很優(yōu)秀的半導體器件企業(yè)，它一直想做終端產品，但就是很難做好終端，因為它的基因就是做器件的，它能在器件上拼，但和做終端消費品的邏輯是不一樣的，器件只要把規(guī)模做起來、成本降下來就可以，但終端要讓消費者買單，消費者愿意買單的邏輯是不一樣的。因此，工業(yè)企業(yè)升級的主要途徑是沿著自己的專業(yè)方向越做越好，而不是從某個行業(yè)跳到另一個行業(yè)。

經(jīng)濟觀察報：是不是可以理解成，不是每家企業(yè)都要去做那一小撮的“高精尖”企業(yè)？

路風：我之前看過一家外媒的報道，疫情期間美國一家生物制藥廠研制了一款藥品，但找不到合適的藥瓶，在全球多地考察，發(fā)現(xiàn)還是中國的產品更有競爭力。

我想說的是，第一從需求講，高技術產業(yè)的主要客戶依然是傳統(tǒng)產業(yè)，傳統(tǒng)產業(yè)構成了整個經(jīng)濟的主要部分；第二從供給方面，高技術產業(yè)中多數(shù)環(huán)節(jié)，依然需要傳統(tǒng)產業(yè)提供的產品，如生物制藥工業(yè)離不開瓶子。離開了傳統(tǒng)產業(yè)，高技術產業(yè)的能力也不能完全發(fā)揮。

美國經(jīng)濟學家前幾年有一個爭議，就是為什么現(xiàn)在美國一直在創(chuàng)新，但真正的經(jīng)濟增長比較慢？我認為關鍵還是制造業(yè)的衰落使新技術失去了“落地”的途徑，當創(chuàng)新不能疊加到產業(yè)，不能提高生產力時，就會變成一個娛樂品。比如一些互聯(lián)網(wǎng)產品，確實能給人帶來一些便利和娛樂，但人一天的時間也只有24個小時，它的極限就是這樣。

現(xiàn)在一些地方政府在具體操作中采取了比較極端的做法，把傳統(tǒng)產業(yè)全部趕走，想引進高新技術產業(yè)。但高新技術產業(yè)都需要地方政府大量財力支持，很多地方是沒有這個能力的，舊的走了，新的又沒有成長起來，導致的結果就是地方稅收、經(jīng)濟遇到困難。

經(jīng)濟觀察報：在具體政策落地時，“新舊”是不能割裂的？

路風：在工業(yè)世界里沒有任何一個新的進步，不是建立在舊的基礎之上。

我們所有新的知識都來自于原有的知識基礎，工業(yè)的升級是按照這個邏輯在演進和升級的。肯定不能說一刀切下去，這邊算舊的，這邊算新的。

比如我們有時候理解部分“落后產能”，到底是不是落后的，需要仔細分辨。如果這個產品在市場上還有競爭力，依然能夠在市場上完成交易，并納入GDP核算中，就應該謹慎使用“落后”這個詞。之前看新聞，日本的棺材有很多都是山東曹縣生產的，你說這個算是落后產能嗎？

中國這么大，不可能3000多個縣都去搞芯片。歸根到底，工業(yè)還是圍繞人的吃穿住行等各項需求發(fā)展起來的。

經(jīng)濟觀察報：從國際分工的角度，傳統(tǒng)產業(yè)是不是一定會像此前的產業(yè)遷徙一樣，從中國遷出？

路風：中國有十幾億人的市場，而且傳統(tǒng)產業(yè)正在和新技術結合起來。這也是中國一個很大的優(yōu)勢，美國等發(fā)達國家并不是不想要這些傳統(tǒng)產業(yè)，而是因為種種原因，他們沒有能夠留住或者恢復基礎工業(yè)的能力。美國從七八十年代就開始非常明顯地去工業(yè)化，形成了所謂的“鐵銹地帶”，一些美國經(jīng)濟學家特別惋惜。

美國今天還很想把這些產業(yè)再拉回去，但難度可能不會亞于一次再工業(yè)化。

集裝箱是美國人發(fā)明的，之前一家中國企業(yè)進入美國市場的時候，發(fā)現(xiàn)懂集裝箱制造的人都去了咨詢公司，這些人當然可以憑借專業(yè)知識服務收取一筆很高的費用，但當這批人退休后，這些專業(yè)知識也就消失了，因為年輕人已經(jīng)無法再從制造能力上獲得專業(yè)知識了。

工業(yè)是一種能力，這種能力是延續(xù)性的，中間有很多積攢在人腦中和肌肉記憶中的經(jīng)驗和關竅，只有通過實干才能產生記憶和傳承，這些都是失去后很難再找回來的。

中國今天擁有了世界上最大的生產體系，還是有機會留住這些產業(yè)能力的。

小鎮(zhèn)軋鋼廠和“卡脖子”

2017年，路風曾經(jīng)在河北一處小鎮(zhèn)做過調研，這個小鎮(zhèn)總計有800余家涉鋼企業(yè)，面臨著產業(yè)升級的壓力。

其中一家頗具實力的鋼廠想通過轉型做冷軋鋼板繼續(xù)發(fā)展。冷軋是鋼鐵加工中的一種工藝，汽車、家電等高端用鋼板都是以冷軋為主。按照當?shù)氐恼撸滠垖儆诤蠖斯に嚕患{入落后產能。

在上世紀90年代，冷軋設備屬于稀缺設備。90年代末，中國鋼廠的冷軋設備基本全部依靠進口。世紀之交，鞍鋼也想進入這一市場，但沒有寶鋼的財力，鞍鋼找到了中國一重集團（前身第一重型機器廠）為其設計、制造了一套1780毫米冷連軋機組。2003年6月中旬,這套冷連軋機組在鞍鋼一次試車中成功,立刻“腰斬”了進口軋機的價格。2000—2017年,一重為中國鋼鐵工業(yè)提供了24套冷連軋機組,同期全國進口不過十幾套,而且其中10套還是與中國企業(yè)合作制造的。

就是這樣一個中國最大鋼廠曾經(jīng)需要花費90億元進口的設備，即使在初步國產化的2009年，也需要30億元的設備，在2017年小鎮(zhèn)的民營鋼鐵廠決定轉型之時，10億元即可涵蓋設備引進、廠房建設等所有投資。

一條1420毫米的生產線很快在小鎮(zhèn)落成，加上門衛(wèi)，總計100人的團隊——技術人員來自老牌國企，一家小鎮(zhèn)冷軋廠轉了起來。

路風講這個故事的意圖是證明中國工業(yè)所具有的能力——不是技術，是能力，以及卡脖子等諸多挑戰(zhàn)是如何自然而然地在這種能力的形成中被一一突破。

經(jīng)濟觀察報：我們現(xiàn)在經(jīng)常談科技發(fā)展、“卡脖子”問題，應該是在科技中尋找產業(yè)，還是在產業(yè)中尋找科技？

路風：技術的進步離不開經(jīng)濟發(fā)展。比如一些人把蒸汽機的發(fā)明理解成一種突發(fā)奇想，但實際上蒸汽機的基本原理很早之前就有了。工業(yè)革命前，也不只英國人在研究蒸汽機，問題在于，只有英國形成了可以大規(guī)模使用蒸汽機的工業(yè)經(jīng)濟需求和能力，蒸汽機改良后，只有在這個場景中才能實現(xiàn)投入和收益的平衡。

新技術始終有一個經(jīng)濟合理性的問題，英國工業(yè)革命為蒸汽機提供了它能發(fā)揮價值的條件，所以成就了蒸汽機，蒸汽機又把英國的工業(yè)革命推向了一個高潮。

經(jīng)濟觀察報：在這個過程中，科研特別是基礎研究可以發(fā)揮什么樣的作用？

路風：對中國來說，能不能解決“卡脖子”的問題，核心是能不能大批量生產被“卡脖子”的產品，這里的大批量需要的是一種工業(yè)技術能力，不管你做不做基礎研究。

美國技術史學者內森·羅森伯格曾經(jīng)問過一個問題：實際上這個世界的知識很多，我們需要掌握的知識也很多，為什么我們只去研究開發(fā)目前的這一部分？因為其中有一個選擇機制，內森·羅森伯格叫它聚焦裝置，他認為這個聚焦裝置是經(jīng)濟發(fā)展導致的，人們?yōu)榱私鉀Q現(xiàn)實的問題，優(yōu)先選擇掌握一部分知識。

今天中國的一部分基礎科學研究也應該有方向性，就是解決中國正在面臨的問題。

經(jīng)濟觀察報：在“自主創(chuàng)新”的過程中，怎么理解開放和自主的關系？

路風：我們一直講的自主創(chuàng)新是個開放的系統(tǒng)，不是封閉的。自主指的是能力，就是我們剛才講的工業(yè)能力。但世界上沒有任何一個創(chuàng)新是和已有的知識沒有關系的，所以我們也需要開放、吸收。

這個和過去依賴技術引進不同，過去技術引進有一個謬誤，就是把組裝當成了技術，實際上并沒有掌握真正的能力。

技術和能力不是物品，不是別人給你，你就能有的，能力的傳承中有很多因果關系和經(jīng)驗積累，這個只有自己做了，才能真正掌握。

我們需要保持一個開放的系統(tǒng)，但是不是掌握了能力，還得看自己是否在技術研發(fā)中付出了學習的努力。

經(jīng)濟觀察報：這中間是不是也有企業(yè)主體的能動性問題？

路風：確實，企業(yè)之間面臨的政策環(huán)境有區(qū)別，比如之前一些政策保護下的合資路線企業(yè)，他們可以更容易地在市場獲得利潤，從而沒有足夠的動力去掌握自主的能力，但是當競爭環(huán)境發(fā)生改變的時候，這些企業(yè)就會面臨更多的問題。

另一些不在政策保護內的企業(yè)，反而更容易在市場競爭中掌握自主創(chuàng)新的能力。比如中國新能源汽車產業(yè)，就完全走的是自主創(chuàng)新的路徑，今天在汽車市場強勢的新能源車企，都是走了這條路徑。在這輪汽車工業(yè)革命完成后，一定是有能力的占據(jù)市場，沒有能力的退出市場。