訪談：王小魯/周曉文

時間：2022年12月8日

一

王：1996年，《秦頌》在放映時出現(xiàn)波折，當(dāng)時的討論未及深入展開，大家對于這部影片既熟悉又陌生，對于它的思想傾向有一定爭論。當(dāng)時為什么要做一個關(guān)于秦始皇的劇本呢？

周：事情是這樣的，1989年初，在北京召開中國電影創(chuàng)作會議。當(dāng)時每年一月份都要在北京開一個中國電影創(chuàng)作會議。從1988年開始才輪到我們這一波，當(dāng)時叫做第五代導(dǎo)演。

當(dāng)時中影公司的總經(jīng)理胡健找到我，說他們想跟日本德間康快公司合作，已經(jīng)簽了一個戰(zhàn)略意向，下個月德間的電影回顧展正好在西安開，他說德間先生也來，到時候我們見個面，想請你拍一部電影，等于中日合拍片。

到了2月還是3月，德間電影展在西安開幕，德間康快和胡健在宴會上找到了我，當(dāng)時的主持人應(yīng)該是吳天明。吳天明是“第五代教父”，當(dāng)時如日中天。他們兩個人找到我，就跟我聊，德間大致意思是讓我準備一個劇本，中影公司和德間公司共同投資，合拍一部跟秦始皇有關(guān)的電影。德間老爺子當(dāng)時歲數(shù)也不小了，要求就是只要跟秦始皇有關(guān)就行。

王：他們?yōu)槭裁匆那厥蓟誓兀?/p>

周：日本人對秦始皇還很在意的，有的人還很崇拜他，還有秦始皇研究會。德間認為秦始皇在日本有深遠的影響力，但日本人拍不出來，也不敢拍，他想請中國的導(dǎo)演來拍。

當(dāng)時有一個心理，就是想拍一部大片。他們倆商量好的，我就領(lǐng)了這么個命，算是命題作文。接下來我就想，得有秦始皇，怎么辦？就跟很多朋友一起商量，比方說蘆葦，這是我的好朋友也是編劇好手，還有曹久平等等，他們后來都是在中國電影界叱咤風(fēng)云的人物。最后就決定編一個秦始皇和高漸離的故事，這聽著比較荒唐。

我當(dāng)時為了完成命題作文，就開始看《史記》。《史記》被認為是正史（我用的詞是“被認為”），我看完了才知道，只不過是一個小說集而已。野史我也看，逮什么都看，在那6年中，我看了至少200多萬字的東西。當(dāng)某一天，我恍然大悟……在秦始皇本紀里寫了大量的“嬴政曰”，也就是嬴政的原話，動不動就“嬴政曰”。然后司馬遷在項羽本紀里，又寫到怎么火燒秦宮室的過程。里面有一句話刺激了我，就是這句“燒得片瓦不留”。秦朝時，文字是記載在竹簡木牘上的，肯定全燒毀了但同一個司馬遷，你寫的“片瓦不留”，你又寫“嬴政曰”，這是個悖論！由此可以推斷，史記是講故事，不是歷史。從這兒開始，我恍然大悟，什么是歷史？我們干嘛要陷在所謂歷史、偽歷史的窠臼里。我們就放開了，掄圓了，根據(jù)我們的想象力，想編什么就編什么，編故事就好。

所以我在當(dāng)年的各種采訪中一再說，我們拍的是一個古代故事，我們不是歷史題材。我反復(fù)強調(diào)這個，但最后還是被一些所謂的歷史學(xué)家給告了狀。

王：當(dāng)時你們以這種方式來編劇，蘆葦是什么態(tài)度呢？他怎么思考這個問題？

周：一開始蘆葦還是想采取一個比較嚴謹?shù)膽B(tài)度去考察。我們倆都在做考察，還有其他別的朋友。后來我越考察越覺得不對勁。一個是那樣寫不下去，一寫就這不對那不對，沒法編，走不下去，一走就是坑。后來我豁然開朗，我跟蘆葦談，蘆葦也完全同意，那我就好弄多了。于是乎，我們就只揀了三個人，一個嬴政，一個高漸離，高漸離在《史記》里只有4行，他的名字出現(xiàn)了一共也就4次。最著名的一句話：高漸離擊筑，荊軻合而歌，風(fēng)蕭蕭兮易水寒，壯士一去兮不復(fù)還。

王：你們挑高漸離來作為主角，是不是因為他的記載較少，反而有編劇的空間？

周：對，你說的完全正確！就因為他沒記載，可以瞎編。你要是寫荊軻，荊軻列傳和秦始皇本紀，這兩個都讀完了以后是有矛盾的，彼此是沖突的，我們又落入了歷史的窠臼和火坑了。我們到底按哪個來？我們按照那個來，說我們歪曲歷史；我們按照這個來，又歪曲了歷史。所以我們誰的都不按，自己瞎編最痛快，也沒有歷史的歪曲。

二

王：秦始皇其實是中國歷史上非常特殊的一個形象，是皇帝的一個極端象征。你們怎么去理解他，怎么去設(shè)定他的形象呢？

周：我本人實在不想把秦始皇美化，更不想把秦始皇丑化，這兩頭都要不得。1983年是我第一次當(dāng)導(dǎo)演，拍過一部紀錄片，片名叫《華夏之光》，副標(biāo)題叫“中國古代科技”。接觸到了很多青銅器和出土的文物，為我的《秦頌》打下了一個特別重要的基礎(chǔ)，比看多少書都重要。有一次我在秦始皇陵兵馬俑新二號坑，那里出土了一把青銅劍，這把劍被人叫做“秦王劍”，帶引號的，不可能是秦始皇的，可能就是秦國一個高級軍官的寶劍。寶劍的木柄已經(jīng)沒有了，在地下2000多年肯定腐爛了，但劍身居然連一個銹點都沒有，太令人驚訝了，這把寶劍是不讓人看的，我因為拍這個片子，陜西省宣傳部省科委出的紅頭文件，所以我不但可以看，我還可以拍。

館長就拿著寶劍，給了一個絲絨布，一個桌子，擺在上頭，讓我來拍。我說，我可以摸嗎？他說，你戴白手套可以摸。他說寶劍可以輕松劃破、切開12層A4復(fù)印紙。我不太相信，攝影機就對著拍，我自己操作，拿手托著劍柄，一點兒力都沒用，就拖著一劃，12層復(fù)印紙全開了，還是80克那種厚復(fù)印紙。頭發(fā)擱在寶劍上，一吹，頭發(fā)就斷了，是我自己吹的。當(dāng)時把我嚇得！在《秦頌》的時候還用了這個細節(jié)，秦始皇用寶劍，把自己頭發(fā)一挑，挑下來說給高漸離用。

這把劍是國之重寶。銅車馬可以供人隨便參觀，這把劍根本不讓人看。它沒有生銹，一點銹都沒有……當(dāng)時特別有意思，我正拍著，手拿寶劍剛割完紙，美國國防部長拉姆斯菲爾德來了，知道那天他要來，但沒想到他來早了，直奔著我們這屋就來了，看銅車馬來了。我當(dāng)時手里舉著劍，沒地兒放，那劍不能碰，那是國寶，我戴著個白手套舉著那把劍，一看就是要殺拉姆斯菲爾德的姿勢，沒辦法，趕緊躲！攝影機帶人躲進后邊那個屋了。通過窗簾我看見拉姆斯菲爾德他們進來，帶著翻譯，我們在里邊整整躲了20分鐘，就等他看完那銅車馬，講解完，我手里一直舉著這個劍，不敢放下，舉了20多分鐘，手都發(fā)抖了。

王：是不是可以這么說，與這些文物的接觸，使得你在做《秦頌》的美術(shù)、道具時，有了很大的信心？

周：沒錯！太有用了。真正的青銅器如果不生銹的話是巧克力色，瑞士的巧克力，絲滑漂亮極了，根本不是綠的。我們見到的青銅器全是綠的，那都叫氧化銅，不是青銅器的本色了。

王：拍這部紀錄片，對您理解大秦是不是也有了很多啟發(fā)？讓您獲得了一些理解歷史的途徑？

周：比看多少書都管用！我對《秦頌》美術(shù)的第一個要求必須是黑白灰，秦人尚玄，崇尚黑色，秦兵據(jù)記載服裝全是黑色，沒有別的顏色，但兵馬俑是泥巴的，做不成黑色，所以就是泥土的顏色了，加上木本色和青銅本色。其他的藍、綠、雪青、艷黃、品紅一律不得出現(xiàn)，不管服裝、道具還是搭景，一律不能有。所以《秦頌》的色調(diào)把握得很到位，非常精準。三個美術(shù)師，曹久平、張大千、竇國祥他們把握得非常好。

我嚴格要求，《秦頌》全攝制組不管投資多少錢——現(xiàn)在來看4000萬什么都不是，但在當(dāng)年是大片，比《大決戰(zhàn)》、《大進軍》、《大轉(zhuǎn)折》還大，因為那三個片子加起來是一個億。這是同一年的片子，我這一部就4000萬——那么大的投資，我要求是不許買一桶油漆，秦王宮大殿所有的地板、柱子全是木頭，上去以后拿噴燈燒的，把木頭都燒著，燒到一定程度再滅火，然后木頭就燒出筋來了，虛的木頭就燒掉了，木頭筋就留下了。木頭全都有立體感，再用打蠟的方法全打上蠟，就那么拍的……我們只用過兩處玻璃鋼，這是沒有辦法，大鼎用了玻璃鋼，如果是真銅的話，我們倒能做出來，但是沒有任何一個臺子能撐得住那么重的東西，還有一個是假的，片子開始，推進黃河壺口瀑布里的那一堆編鐘編磬，那是因為直接毀掉了。只要是戲用道具，必須是真材實料，青銅必須是真青銅。

王：這個劇本寫了五六年，為什么拖了這么久才拍？

周：這個五六年，一是德間公司倒閉了，這是最主要的原因，胡健跟他的合作也就告吹了。胡健就想辦法，要跟別人再合作。我們在胡健老師的催促下不斷修改、不斷完善劇本。但是每一次最后都是失敗，都沒合作成，因為沒有人投得起這部電影。

到后來我拍了《二嫫》，1993年我開始籌備那個電影，很窮。《秦頌》這個要是當(dāng)時中國最大的片，《二嫫》可能就是當(dāng)時中國最小的片。窮到什么程度？第一個愿意給我投資的人，我們剛開機他就說沒錢了。我就跑到北京來，正好趕上了電影局廠長會議，滕進賢當(dāng)時還當(dāng)局長，我跟他訴了苦。他說，小周我在廠長會議上給你15分鐘，你發(fā)言，把你的苦衷說給所有廠長們，看看誰能幫你。

上海電影制片廠當(dāng)時的廠長朱永德說，你要能堅持把它拍完，你拿到我們上影來做后期，一分錢都不要，幫你把后期全部做完，做成完整的雙片由我們上影來送審。雖然也不給我現(xiàn)金，但是他是表態(tài)最好的一個廠長了。我最后是通過家人借到的錢，錢都借到日本去了。有日元，還有我自己的一些錢，我自己那時候沒錢，幾萬塊錢全都拿出來……后來我就在北京做完了后期，借錢特別慘。

最后認識了香港大洋影業(yè)的兩位陳先生，正副董事長，他們看的電影，那電影審查已經(jīng)通過了，他們等于撿了一個成片。7月份陳先生買下了《二嫫》，替我還了賬。8月份，他就跟我一塊去洛迦諾領(lǐng)獎去了。然后他就非常打趣地說，我肯定不是這個世界上最成功的出品人，但是我可以保證，我是這個世界上最快的出品人。他接觸第一個真正的電影人就是我，到他在國際電影節(jié)上領(lǐng)獎不到一個月。

我跟他談到了我籌備了這么多年的劇本《秦頌》，他很爽快就答應(yīng)了。還有一個原因是因為在洛迦諾電影節(jié)上，這個電影已經(jīng)賣出去了歐洲版權(quán)，好像80來萬歐元。800萬人民幣。他為電影掏了大約300萬，一把就回來800來萬，而且只是歐洲地區(qū)。他還可以繼續(xù)賣美洲地區(qū)、亞洲地區(qū)，日韓地區(qū)，日韓跟亞洲是兩碼事，后來我才知道。還有香港地區(qū)，他可以賣各種地區(qū)。所以他特別有信心，他就說《秦頌》我來投。這就是《秦頌》投資的來歷。

王：出品人給了錢，他對電影敘事、電影未來要實現(xiàn)什么樣的目標(biāo)有沒有要求？

周：當(dāng)時我太幸運了。他對我的要求簡而言之就這么兩句話：周導(dǎo)你千萬不要考慮節(jié)約，你只想怎么拍好就行了。當(dāng)時也是我第一次碰到這樣要求的人，之后也沒碰到過。對于片子的敘事、走向什么的，一概沒有要求，根本不過問。

王：在開機前，你們打磨了五六年的劇本已經(jīng)定稿了吧？就根據(jù)這個定稿拍的嗎？

周：這個劇本是一個逐步完善的過程，開始還比較單薄，后來一點點加進去。到了1995年元旦，成立籌備組，那時去北京上報名字就叫《秦頌》，沒改過，我覺得這兩個字挺給力的。從1月1日開始籌備，到7月底開拍，我召集所有的主創(chuàng)人員每天晚上一起討論修改劇本，每天！一個字一個字地找毛病，大家都很積極地獻計獻策，劇本的完善絕對是無止境的。

曾經(jīng)名字還叫過《血筑》，我一直不喜歡這個名字，覺得太小氣。第二個原因是這個名字根本不能用，因為“筑”這種樂器沒有一個人知道是什么，最后我們只好選擇了古琴，如果選擇了古琴的話，就不能叫血筑了，正好大秦帝國的國歌就叫《秦頌》，最合適不過的一個片名了。英文片名就定成了TheEmperor’sShadow（皇帝的影子），因為嬴政永遠對高漸離說，你就是我的影子。英文名要叫《秦頌》，沒法翻譯。

王：如果直接翻譯，很容易給人一個印象，好像就是單純贊頌秦朝的感覺。

周：這就不對了，外國人容易誤解，他們不懂中文，他們覺得你對秦朝對君王，要贊頌嗎？你要是對君王贊頌，那就不看了。我講一段故事，這不是題外話，我們中國人乍一看，都覺得姜文的表演非常好，很強勢，很霸道，很有秦王相、嬴政相。可是這個電影在美國電影導(dǎo)演工會和演員工會組織的專場放映上，有一個問卷表格，95%以上的人，美國的電影導(dǎo)演和電影演員，投的最佳演員都是葛優(yōu)，最佳人物都是高漸離。我一看也有點奇怪，我想怎么也得一半一半吧。后來我不奇怪了，我跟那些美國人聊了聊，突然悟出來，美國人骨子里天生對權(quán)貴者就反感。

王：在編劇時，對于秦始皇這個形象的設(shè)定，您和蘆葦之間有沒有一些討論或爭論？你們怎么確定這個形象？

周：劇本階段，主要還是文字。我說的編故事，我們細節(jié)上反而要尊重歷史，情節(jié)上我們可以瞎編，細節(jié)上不能瞎編。但是對于這個人物到底是什么樣的一個人，我完全不同于司馬遷寫的鷹鉤鼻子、駝背，然后描述的矮小，聲如豺，像狼叫，又矮又丑，我完全不同意。如果是那樣的話，就太臉譜化了，上來就是一奸佞小人和暴君。這不成了中國戲曲了嗎？京劇是個臉譜化的藝術(shù)，但是電影絕不能臉譜化。既然我們拍的不是京劇，我們就不給這個人設(shè)任何框框，就是一個普通的正常的，還應(yīng)該算比較英武的一個男人，一個智慧超群的男人。因為那時候不知道誰演，也沒定，連能不能拍都不知道。沒有具體定他的外貌和服裝，主要考慮他是一個睿智的、英武的男人，因為他39歲登基，50歲死掉。我們從他登基、加冕寫起，11年的跨度，造型上并不是特別困難。

王：其實在歷史上對秦始皇是有一個定位、有一個相對的共識的。但你們對秦始皇的評價還是相對正面吧？

周：我主要還是受中國古代科技、我拍的那部紀錄片的影響。我覺得他創(chuàng)造了那么輝煌的中國的第一個皇帝，始皇帝，他把整個華夏中國從奴隸制推進到了封建制，這樣的人，如果還不叫偉人，那誰叫偉人？他不是改朝換代，他是把整個中國的性質(zhì)給變了。他的車同軌、書同文，這些東西一直沿用到現(xiàn)在。他制定的郡縣制到今天我們還在用著，只不過郡改成省了而已。

三

王：您作為作者，怎么去評價秦始皇呢？還有一個尖銳的問題，有人認為《秦頌》是第五代導(dǎo)演政治態(tài)度發(fā)生變化的開始，之后都在拍《秦始皇》，拍《雍正王朝》電視劇，拍《英雄》，他們對帝王都有某種認同，對此您怎么解釋？

周：這是我個人的作品，我負全責(zé)。我個人對于嬴政這個人物（咱們說的是電影虛構(gòu)的嬴政）是很矛盾的。一方面，我希望他是偉岸的、智慧的一個男人，姓嬴的第一代的所謂秦王，只不過是周文王的弼馬溫，給他封了個小王而已。那算個什么王？是給周文王養(yǎng)馬的。贏是從甘肅天水那一帶養(yǎng)馬發(fā)展起來的。秦人是有野心的，經(jīng)過31代王的不停努力，到第32代嬴政的身上，真的有了統(tǒng)一天下的野心和雄心了。在這一點上，我對于嬴政是肯定的，覺得這是一個有雄才大略的人——我說的是我虛構(gòu)的嬴政，不是歷史上的嬴政。

第二，我覺得這個人很可憐，也很可悲。因為他要做的這件事是反人類的，是根本不可能完成的。他企圖統(tǒng)一天下人心，這不是癡人說夢嗎？每一個人都有自己的一顆自由的靈魂，就算在奴隸斯巴達克斯那個年代，那些角斗士，那些只能去送死的奴隸，都有自己的一個靈魂。跟你奴隸主想的是不一樣的，你怎么能妄想統(tǒng)一天下人心呢？

如果非要讓我用一句話來說《秦頌》的主題，我想表達的《秦頌》的意思，那就是：人的靈魂是不可能被別人征服的。既然這樣，秦始皇不就是一個反面人物了嗎？他雖然有雄才大略，但他干了這么一件荒唐可笑的失敗的事情，他豈不是一個反面人物？

正好這又回溯到我的電影觀上了。我根本就不認為電影里有反面人物和正面人物之分。我從小就這么認為。我認為人就是人，每一個人都是獨立運轉(zhuǎn)的一個小宇宙。所以我的所有電影里面就沒有分過正面人物和反面人物。

王：的確，《秦頌》里的高漸離，到死他在內(nèi)心都是不認同統(tǒng)一六國的秦王的，雖然他叫嬴政“大哥”，但是他沒有屈服于秦始皇的政治身份。這使我想到《英雄》里面，無名和殘劍等幾名刺客，最終都是從內(nèi)心認同了秦始皇的身份和行為的，從這個角度來看，我覺得這可以算是《秦頌》和《英雄》人物設(shè)定的一個區(qū)別。

周：這是巨大的區(qū)別，是世界觀的區(qū)別。這不是寫一本書、寫一個電影劇本和人物設(shè)定上的分別，這是大是大非的問題。

王：是的。但是《秦頌》還有一個問題，大多觀眾看了后，還是會對于秦始皇產(chǎn)生一定程度的認同感，所以大家也許會認為它歌頌了嬴政。

周：我是歌頌了中國，我并不是歌頌的嬴政。就算叫秦頌，我想歌頌秦，我也歌頌的是華夏。那時候統(tǒng)一了，秦就代表中國。

王：也就是說，你所謂的這個“頌”里面，其實還有對高漸離的頌？

周：當(dāng)然，還有對櫟陽公主的頌，這三個人物。櫟陽公主不畏強權(quán)，哪怕你是我爹也沒用，你說我任性也罷，說我什么也罷，我就是要追求不被你控制的那一份自由。

王：影片將嬴政塑造為一個很智慧的人物，他是洞曉一切的。另外他為了“天下”也有很多權(quán)術(shù)和手腕，他說他是在順應(yīng)天道，您對片子里面的天道是什么態(tài)度？是肯定的嗎？

周：片子里邊的天道，在高漸離的心目中，應(yīng)該是替天行道，應(yīng)該是善良，應(yīng)該是車同軌、書同文、音同律。藝術(shù)家對比政治家，都是單純得多的人，因為藝術(shù)家追求的是善良，而不是爾虞我詐。所以高漸離就是我們這樣的人，你說他代表一般小民也行，你說他代表藝術(shù)家也可以。他心目中的天道就是善良，大家都和平。而嬴政心目中天道就是勝利，只有一個：勝利。唯獨他忽略了他不可能統(tǒng)一人心。

他最后跟高漸離說，現(xiàn)在你看到天道的本相了吧？那就是勝利者的臉。最后他穿登基大典朝服的時候，我故意設(shè)計的，他是被太監(jiān)們五花大綁一般，押著像噴氣式的姿勢，跟斗走資派似的，因為那件衣服很難穿，這既符合情理，又看著特別難受，皇帝怎么變成了這樣？他作為始皇帝，一統(tǒng)天下的這么英雄偉大的一個人，他哭的權(quán)利都沒有，他只敢一個人偷偷跑到登基天臺的頂上，誰都看不見聽不見的地方，偷偷去哭，他混得太慘了。但他說得特別狠，他告訴高漸離，天道的本相就是勝利者的臉。當(dāng)然是他自己的臉了。

王：當(dāng)這個片子里面說“天道就是勝利者的臉”的時候，你對這樣一個觀點是什么態(tài)度？

周：我自認為我在拍電影時有一個優(yōu)點（也許在某些人看來不是優(yōu)點，也許是缺點，仁者見仁吧），就是：我不告訴你，我沒有答案，答案自在觀眾心目中。