（圖片來源：IC  Photo）

李佩珊/訪&文

全球置身新冠疫情危機(jī)中已經(jīng)一年多。但在《槍炮、細(xì)菌與鋼鐵》作者賈德雷·戴蒙德（JaredDiamond）看來，新冠疫情所帶來的巨大危機(jī)，也帶來了選擇性變革的機(jī)遇。再?zèng)]有比席卷全球的疫情，能讓全球意識(shí)到面臨著諸如環(huán)境破壞、不平等這樣人類所共同的危機(jī)時(shí)，攜手合作的必要性。

事實(shí)上，戴蒙德認(rèn)為“氣候變化，資源枯竭和不平等”是遠(yuǎn)比疫情更加糟糕、也更加迫切的危機(jī)，這也是他于兩年前出版的新書《劇變：人類社會(huì)與國(guó)家危機(jī)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)》中所著力分析的關(guān)乎世界將往何處去的重大危機(jī)。作為比爾·蓋茨在思考環(huán)境問題的引路人之一，戴蒙德早有專著論及環(huán)境惡化會(huì)導(dǎo)致社會(huì)崩潰（例如復(fù)活節(jié)島），并認(rèn)為環(huán)境帶來的崩潰問題從來不是子孫后代的問題，而是“在社會(huì)達(dá)到巔峰后在一二十年內(nèi)迅速面臨的危機(jī)”。

這位84歲的老人積極呼吁關(guān)注溫室效應(yīng)，是實(shí)現(xiàn)“碳中和”、推行碳稅這樣“綠色溢價(jià)”最堅(jiān)定的支持者之一。“我們正坐在一輛高速行駛的汽車上，繼續(xù)向前很快將掉下懸崖”，在接受《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》記者采訪時(shí)，戴蒙德憂心忡忡地打比方來形容目前的環(huán)境危機(jī)形勢(shì)，鼓勵(lì)政府和企業(yè)更進(jìn)一步壓縮完成時(shí)間達(dá)成“碳中和”目標(biāo)，“對(duì)任何試圖在接下來的100米內(nèi)踩下剎車的司機(jī)，我們不當(dāng)批評(píng)他太激進(jìn)，而應(yīng)由衷感謝他的理智”。

作為《槍炮、細(xì)菌與鋼鐵》（1997年）這一初代全球暢銷書的作者，賈德雷·戴蒙德（JaredDiamond）的名字在21世紀(jì)初的中國(guó)掀起過熱潮，至今你仍可在深受其影響的尤瓦爾·赫拉利和比爾·蓋茨的著作中感受到他的赫赫聲名。

戴蒙德的出現(xiàn)，也代表了西方公共知識(shí)分子傳統(tǒng)的某種轉(zhuǎn)向，正如拉塞爾·雅各比（RussellJacoby）在《最后的知識(shí)分子中》所論的由思想性轉(zhuǎn)向“專業(yè)性”。事實(shí)上，直到在54歲那年出版了他的第一本通俗科普書籍《第三只黑猩猩》之前，戴蒙德一直是個(gè)在艱深領(lǐng)域里跋涉并頗有建樹卻被公眾冷落的科學(xué)家，他的研究領(lǐng)域是膽囊和新幾內(nèi)亞的鳥類。世事難料，他于60歲那年出版的《槍炮、細(xì)菌與鋼鐵》獲得了普利策獎(jiǎng)并被翻譯成33種語言，旋即讓他一炮而紅。在書中，戴蒙德建立了一種“生物地理學(xué)家”的視角，試圖解釋為何唯獨(dú)來自歐亞大陸的文明掌握了現(xiàn)代世界財(cái)富和權(quán)力分配。他推翻了前人將之歸結(jié)到人種生物差異的成果，認(rèn)為大陸的環(huán)境差異是文明間落差參差真正的原因。

該書提供了一種以嶄新、多學(xué)科的角度思考人類歷史的路徑并且深受歡迎。同時(shí)，戴蒙德初次展露出了公共知識(shí)分子式的憂思并將之不斷貫穿到日后的寫作中：他依仗著多學(xué)科的視角和豐富的游歷，不斷對(duì)人類過去的社會(huì)歷史進(jìn)行追思并于其中找尋經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，試圖為人類社會(huì)的未來發(fā)展提供建議。2005年，戴蒙德在《展望》和《外交政策》聯(lián)合舉辦的前一百名全球公共知識(shí)分子排行榜中名列第九，并在其后的幾年中再度被提名了兩次。在某些程度上看，他的公共知識(shí)分子身份的建立來源于圍繞著他的不斷熱議（始終要求進(jìn)一步“正確”的人類學(xué)擁躉們對(duì)他的批評(píng)為之貢獻(xiàn)良多），此外也來源于他習(xí)慣在書中以自己的生活和游歷見聞為論據(jù)所伴生出的個(gè)人形象的“公共性”。

戴蒙德于2020年引入中國(guó)的《劇變：人類社會(huì)與國(guó)家危機(jī)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)》一書延續(xù)了他對(duì)這種憂思的不斷追問，他以自己所經(jīng)歷的“個(gè)人危機(jī)”為起點(diǎn)引入對(duì)于“國(guó)家危機(jī)”解決之道的探索，分析框架則來自臨床心理咨詢師所列出的12個(gè)影響個(gè)人危機(jī)的因素（戴蒙德的妻子瑪麗正是一位臨床心理咨詢師）。戴蒙德拋棄了現(xiàn)代定量研究方法乃至于檔案研究，結(jié)合他和朋友的生活經(jīng)歷以進(jìn)行比較研究。正如他在序言中所說的，他試圖“創(chuàng)造一個(gè)全新的框架”，或者說，更基于自我卻也試圖呼吁關(guān)注更多元的的國(guó)家（全球）危機(jī)因素：政治極化、不平等以及氣候和能源問題等等。

“（戴蒙德）反對(duì)民族主義，但支持民族認(rèn)同；他認(rèn)為移民能為國(guó)家?guī)韽?qiáng)大的活力，但反對(duì)大規(guī)模移民；他擔(dān)心氣候變化，反對(duì)破壞環(huán)境，但他曾與石油和采礦公司合作，對(duì)他們的事業(yè)并非不關(guān)心；他不反對(duì)資本主義，但反對(duì)經(jīng)濟(jì)不平等加劇。”某些中文媒體引用了衛(wèi)報(bào)記者安德魯·安東尼（AndrewAnthony）的評(píng)論，來試圖說明戴蒙德在《劇變》一書討論多元的議題時(shí)觀點(diǎn)的“混雜”，乃至于“政治立場(chǎng)上的游移不定”。

容易陷于批評(píng)之中，顯然是成為公共知識(shí)分子無法逃脫的副效應(yīng)。相映成趣的是，在近三十年前《槍炮、細(xì)菌與鋼鐵》出版時(shí)，批評(píng)者認(rèn)為戴蒙德不過是“地理決定論”（但他從未說過地理決定一切，而是認(rèn)為其有重大影響力）；而如今在《劇變》出版之后，戴蒙德試圖對(duì)議題多元呈現(xiàn)的新嘗試也成為了他在“政治立場(chǎng)上的游移不定”乃至于對(duì)其試圖模糊問題根源的批評(píng)。

事實(shí)上，倘若細(xì)讀過戴蒙德的這本新書，你會(huì)理解為何他試圖如此觀點(diǎn)“混雜”地討論多元的議題。戴蒙德認(rèn)為，社交網(wǎng)絡(luò)崛起和媒體衰落后，人們選擇只關(guān)注自己目前感興趣和認(rèn)同的觀點(diǎn)，進(jìn)行“定制信息”。人們“把自己封鎖在一個(gè)為自己量身定制的政治壁龕中”，“只承認(rèn)自己認(rèn)同的那一套‘事實(shí)’”。這造成了美國(guó)整體的“政治極化”，戴蒙德將之視為美國(guó)的極大危機(jī)。這也來自于他自身的感觸，在幾十年前，意見相左的學(xué)者還能和他做朋友，而在今天，意見相左者則對(duì)他威脅乃至采取“閉嘴吧”這樣的語言暴力。雖然《劇變》學(xué)術(shù)上的試驗(yàn)性仍值得我們探討，但戴蒙德無疑進(jìn)行了一場(chǎng)試圖表達(dá)“復(fù)雜”事實(shí)的知行合一的實(shí)驗(yàn)，而不考慮是否會(huì)授批評(píng)者以柄、或使追捧者棄他于途。

在《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》對(duì)戴蒙德的專訪中，戴蒙德同樣在操演這種“復(fù)雜性”。他樂觀地認(rèn)為新冠疫情將成為人類選擇性變革的契機(jī)，同時(shí)不忘指出疫情造成的不平等已經(jīng)成為貧窮的國(guó)家和人民的不可承受之痛；雖然政治上偏于自由主義保守派，出于對(duì)環(huán)境問題刻不容緩的立場(chǎng)，他相當(dāng)熱烈地支持亞歷山德里婭·奧卡西奧-科爾特斯（AlexandriaOcasio-Cortez）式政客的2030碳中和目標(biāo)并認(rèn)為其明智（這幾乎讓人尊敬）；他強(qiáng)調(diào)國(guó)家認(rèn)同的重要性，卻也同意沉溺于屈辱歷史的“受害者心態(tài)”的破壞性；他極度擔(dān)憂網(wǎng)絡(luò)的“消息壁壘”現(xiàn)象，但對(duì)于公眾閱讀書本并吸取建議仍舊抱持信心。

這種“復(fù)雜性”，幾乎是一個(gè)舊時(shí)代的公共知識(shí)分子在KOL時(shí)代所能帶給我們最有益的啟迪之一。“思想領(lǐng)袖”（結(jié)合中國(guó)語境，我愿將之譯為KOL）已然取代“公共知識(shí)分子”，按照政治學(xué)家丹尼爾·W·德雷茲納（DanielW.Drezner）在《思想產(chǎn)業(yè)》（TheIdeasIn－dustry:HowPessimists,Partisans,andPlutocratsareTransformingtheMar－ketplaceofIdeas）的分析，“公共知識(shí)分子”充斥著復(fù)雜性和批評(píng)性，而“思想領(lǐng)袖”則試圖販賣觀念單一的“改變世界的想法”（例如，世界是平的）取悅受眾和社交媒體上的追隨者。按德雷茲納的觀察，更多的讀者已經(jīng)厭惡“公共知識(shí)分子”的復(fù)雜，喜歡KOL的簡(jiǎn)單，而后者的觀點(diǎn)大部分“膚淺而平庸”，其中最糟糕者極端并反民主。KOL迎合定制信息和政治極化而生，同時(shí)又加劇了這兩者。

值得一提的是，對(duì)德雷茲納來說，戴蒙德確然是具有復(fù)雜性甚至值得欣賞的公共知識(shí)分子。證據(jù)是德雷茲納不僅欣然將戴蒙德列入他受《最后的知識(shí)分子》所啟發(fā)列出的知識(shí)分子2.0的名單中，戴蒙德的著作也在其授課課程中的“復(fù)雜性，彈性和災(zāi)難性”單元作為參考書目赫然入目。

訪談

新冠疫情，危機(jī)和變局

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在《劇變》這本書中，您以個(gè)人應(yīng)對(duì)危機(jī)的12個(gè)心理因素對(duì)不同的國(guó)家危機(jī)進(jìn)行了考察。以這12個(gè)因素為依據(jù)，是否對(duì)我們考察這兩年來新冠疫情中不同國(guó)家的表現(xiàn)，也有相應(yīng)的幫助？

賈雷德·戴蒙德（下略為戴蒙德）：是的，當(dāng)然可以使用我在這本書中所提出的“劇變框架”（ Upheavalframe－work）來考察不同國(guó)家在疫情時(shí)代的表現(xiàn)。這一框架基于12個(gè)被用來預(yù)測(cè)個(gè)人管理危機(jī)的能力的結(jié)果預(yù)測(cè)指標(biāo)，諸如“直面身處危機(jī)的現(xiàn)實(shí)”、“愿意承擔(dān)責(zé)任”、“向外界尋求物質(zhì)及情感支持”等等。我發(fā)現(xiàn)，基于這12個(gè)因素并加以修改，也有助于我們理解國(guó)家危機(jī)的結(jié)果。

我認(rèn)為，基于這一框架來審視不同國(guó)家對(duì)疫情危機(jī)的反應(yīng)，是特別有效的。第一個(gè)因素，是承認(rèn)有危機(jī)存在。我們的前總統(tǒng)特朗普否認(rèn)存在疫情危機(jī)——直到成千上萬的美國(guó)人開始死亡，而他本人也感染了。英國(guó)首相鮑里斯·約翰遜也否認(rèn)有危機(jī)，直到他自己因新冠住院。巴西總統(tǒng)博爾薩納羅同樣否認(rèn)存在危機(jī)，結(jié)果巴西現(xiàn)在是受影響最嚴(yán)重的國(guó)家之一。

第二個(gè)因素是承擔(dān)應(yīng)對(duì)危機(jī)的責(zé)任，而不僅僅是指責(zé)他人。我們的前總統(tǒng)特朗普再次樹立了一個(gè)壞榜樣，他把更多的注意力放在指責(zé)中國(guó)如何應(yīng)對(duì)新冠疫情危機(jī)上，而不是承擔(dān)起應(yīng)對(duì)美國(guó)本土危機(jī)的責(zé)任。另外的一個(gè)因素是從他人那里獲得幫助。作為個(gè)人，我們?cè)诮鉀Q個(gè)人危機(jī)時(shí)，從朋友那里獲得幫助很重要；對(duì)于貧窮國(guó)家來說，在獲得疫苗方面，從較富裕國(guó)家獲得幫助也很重要。以及，還有一個(gè)因素是以他人為榜樣。作為個(gè)人危機(jī)中的個(gè)體，我們可以以其他人為榜樣，學(xué)習(xí)解決類似的危機(jī)；各國(guó)則可以借鑒新西蘭和越南等國(guó)是如何通過迅速和徹底的封鎖，來防止新冠疫情危機(jī)在本國(guó)發(fā)展。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：對(duì)于新冠疫情，您保持著一種比較樂觀的態(tài)度，認(rèn)為疫情可能讓全世界人民汲取教訓(xùn)，有動(dòng)力在強(qiáng)迫下團(tuán)結(jié)起來，共同應(yīng)對(duì)“氣候變化，資源枯竭和不平等”這些您認(rèn)為更糟糕的問題。歷史學(xué)者、《不平等社會(huì)》的作者沃爾特·沙伊德爾曾指出，在歷史上大規(guī)模的瘟疫后，人口的大量消失讓不平等得到了顯著改善，但經(jīng)濟(jì)學(xué)者如約瑟夫·斯蒂格利茨認(rèn)為，新冠疫情在一定程度上加深了不平等，不管是在國(guó)家內(nèi)部還是國(guó)家之間。作為一個(gè)擁有更復(fù)雜學(xué)科背景的學(xué)者，您如何看待疫情和不平等之間的聯(lián)系？

戴蒙德：人類歷史上確實(shí)曾發(fā)生過大規(guī)模的瘟疫（如中世紀(jì)的黑死病），導(dǎo)致大量人口的消失。但是，新冠病毒并不會(huì)造成人口的大規(guī)模消失。

新冠疫情和不平等之間確實(shí)存在聯(lián)系。因?yàn)樨毟F的國(guó)家和人民健康狀況已經(jīng)不佳，沒有錢購(gòu)買呼吸機(jī)和疫苗，所以承受新冠疫情之痛更重。但是富裕國(guó)家已經(jīng)在通過提供疫苗來為比較貧窮的國(guó)家提供一些幫助，盡管幫助還不夠。我也認(rèn)為，在一個(gè)國(guó)家的內(nèi)部，例如在美國(guó)國(guó)內(nèi)，富人需要向窮人提供更多的幫助。否則，即使富人自身健康，也很難在一個(gè)有大量染病的窮人的社會(huì)中不被感染。

“碳中和”、不平等和政治極化

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：您舉了“開心娃娃”（戴蒙德假設(shè)讀者開設(shè)工廠生產(chǎn)一種成本為20美元、利潤(rùn)豐厚的“開心娃娃”玩偶，但其在生產(chǎn)過程中會(huì)產(chǎn)生污染環(huán)境的黑色沉淀物，致使附近農(nóng)場(chǎng)主的小麥減產(chǎn)損失70美元，當(dāng)法院判定工廠得支付農(nóng)場(chǎng)主的損失時(shí)，生產(chǎn)“開心娃娃”的成本就躍升到了90美元。戴蒙德指出，人們開始堅(jiān)持讓化石燃料生產(chǎn)者和使用者像“開心娃娃”的制造商那樣付出代價(jià)，通過出臺(tái)繳納碳排放稅或是其他方案，這也助推了工業(yè)尋找可替代能源來降低成本。作者注）的例子來說明征收“碳稅”這樣“綠色溢價(jià)”的必要性。實(shí)現(xiàn)“碳中和”目標(biāo)或許不能僅僅依靠碳稅或者是總量管制和交易，在政府以外，大企業(yè)和市場(chǎng)能發(fā)揮怎樣的作用？

戴蒙德：我反倒認(rèn)為，通過碳稅來實(shí)現(xiàn)碳中和是具有重要意義的。碳稅可能不是一個(gè)完整的解決方案，但是如果中國(guó)、美國(guó)、日本、歐盟和印度這五個(gè)占世界經(jīng)濟(jì)產(chǎn)出的60%的國(guó)家（經(jīng)濟(jì)體）同意征收碳稅，它們就可能推動(dòng)其他國(guó)家支持碳稅。至于我們還能做些什么來實(shí)現(xiàn)碳中和，我也同意大企業(yè)以及政府和市場(chǎng)都可以發(fā)揮作用。一些國(guó)際大企業(yè)，如沃爾瑪，已經(jīng)在為發(fā)展可持續(xù)經(jīng)濟(jì)做出重大努力。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：您2005年出版的《崩潰》一書中，復(fù)活節(jié)島上的原始居民濫砍森林讓土地荒蕪致使社會(huì)崩潰的案例讓人印象深刻，您指出，環(huán)境帶來的崩潰問題并不是子孫后代的問題，而是社會(huì)達(dá)到巔峰后在一二十年內(nèi)會(huì)迅速面臨的問題。留給人類解決環(huán)境問題的時(shí)間如此緊迫，但對(duì)于亞歷山德里婭·奧卡西奧-科爾特斯（Alexan-driaOcasio-Cortez）這樣的政治家提出的諸如試圖在2030年達(dá)到碳中和目標(biāo)的激進(jìn)式充滿爭(zhēng)議的計(jì)劃，您有著怎樣的評(píng)價(jià)？

戴蒙德：我并不認(rèn)為那些試圖在2030年前實(shí)現(xiàn)碳中和的政治家是“激進(jìn)”的，實(shí)際上，他們是明智的！如果你坐在一輛高速行駛的汽車上，如果繼續(xù)在這條路上行駛，汽車將掉下陡峭的懸崖，而司機(jī)正試圖在接下來的100米內(nèi)踩下剎車，你會(huì)批評(píng)這位司機(jī)太 "激進(jìn)"，還是由衷感激他的理智？

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：同樣在此書中，您認(rèn)為大眾應(yīng)該負(fù)起給企業(yè)、政府施加壓力改善環(huán)境問題的最后責(zé)任，并提倡把環(huán)保費(fèi)用轉(zhuǎn)移到消費(fèi)者身上。但正如”黃馬甲”運(yùn)動(dòng)背后“燃油稅”所造成的“燃油貧困”所揭示的，大多數(shù)減緩或阻止氣候變化的政策，其成本對(duì)窮人來說是最沉重的，有學(xué)者認(rèn)為這造成了一種新的不平等。在您看來，我們有無可能創(chuàng)造一種促進(jìn)平等的環(huán)保政策？

戴蒙德：所有富裕和中等富裕的國(guó)家都在浪費(fèi)重要的自然資源，但有些國(guó)家（如美國(guó)）比浪費(fèi)的資源比其他國(guó)家更多。美國(guó)能源和水的平均消耗量是歐盟的兩倍。因此，在我看來，美國(guó)將不得不比歐盟更多地降低資源消耗率，因?yàn)闅W盟在降低消耗率方面已經(jīng)比美國(guó)做得更多。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：您對(duì)美國(guó)的政治兩極化深表關(guān)切。環(huán)境政策將不可避免地對(duì)化石能源行業(yè)產(chǎn)生影響。這是否會(huì)更加刺激以白人產(chǎn)業(yè)工人為主的美國(guó)中部地區(qū)，導(dǎo)致進(jìn)一步的政治極化和民粹主義？

戴蒙德：環(huán)境政策對(duì)能源行業(yè)的某些部分有積極影響，對(duì)其他部分則有消極影響。煤炭的使用有必要減少，因?yàn)槊禾勘豢醋魇亲铙a臟的燃料，也是最嚴(yán)重的溫室氣體排放源。這是會(huì)導(dǎo)致煤礦工人們失去工作。但風(fēng)能和太陽能發(fā)電的產(chǎn)能正在增加，這就為曾經(jīng)的煤礦工人們創(chuàng)造了就業(yè)機(jī)會(huì)。在美國(guó)，政治兩極分化有很多原因，與其他因素相比，環(huán)境政策和能源行業(yè)對(duì)兩極分化的影響要小得多。

國(guó)家認(rèn)同和“受害者心態(tài)”

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：“國(guó)家認(rèn)同”是您在《劇變》中所指的從國(guó)家危機(jī)中學(xué)習(xí)到的概括性主題之一。但從歷史上來看，高度的國(guó)家認(rèn)同也伴隨著民族主義的抬頭。如今全球化的國(guó)際經(jīng)濟(jì)體系和以民族國(guó)家為基礎(chǔ)的世界政治結(jié)構(gòu)之間本就醞釀著相當(dāng)大的沖突，如何在這個(gè)情況下討論”國(guó)家認(rèn)同”？

戴蒙德：民族認(rèn)同感當(dāng)然也會(huì)“過多”，想想希特勒時(shí)代的德國(guó)，以及1930年代和1940年代初的日本。但是，國(guó)家認(rèn)同也是建設(shè)性的，它可以激勵(lì)一個(gè)國(guó)家的人民通過共同努力來解決國(guó)家危機(jī)。相比之下，美國(guó)分為50個(gè)州，缺乏統(tǒng)一的國(guó)家認(rèn)同，在應(yīng)對(duì)疫情上不太成功。簡(jiǎn)而言之，強(qiáng)烈的國(guó)家認(rèn)同，就像生活中的許多其他事情一樣，在某些情況下是好的，在其他情況下是壞的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：“愿意承擔(dān)責(zé)任”是您指出的國(guó)家面對(duì)危機(jī)時(shí)需要具備的因素，書中稱贊了德國(guó)這樣的歷史上的過錯(cuò)方所進(jìn)行的真心實(shí)意的懺悔，但另一面是，對(duì)于不是責(zé)任方而是受害方的國(guó)家而言，傾向沉溺于“屈辱史”、在“受害者心態(tài)”下采取更加激進(jìn)的措施，是否也會(huì)釀成危機(jī)？

戴蒙德：屈辱的歷史，以及民族的受害者心態(tài)，確實(shí)會(huì)產(chǎn)生破壞性。德國(guó)在第一次世界大戰(zhàn)中戰(zhàn)敗后的反應(yīng)是最糟糕的例子——幸運(yùn)的是，二戰(zhàn)后的德國(guó)沒有走回老路上。芬蘭選擇以一種健康的方式來應(yīng)對(duì)蘇聯(lián)在二戰(zhàn)中的進(jìn)攻給芬蘭人帶來的可怕痛苦。芬蘭人沒有陷入到受害者心態(tài)中，相反，他們?cè)诙?zhàn)后通過努力與蘇聯(lián)建立良好關(guān)系，確保了他們的財(cái)富和自由。這是一個(gè)“快樂”的結(jié)果。一個(gè)不愉快的結(jié)果是二戰(zhàn)后日本和韓國(guó)的關(guān)系：日本人普遍拒絕承認(rèn)其對(duì)韓國(guó)人的邪惡對(duì)待；而韓國(guó)人仍然固守著他們從日本遭受的痛苦，并希望得到不愿道歉的日本的低頭。

政治極化、網(wǎng)絡(luò)和信息壁壘

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：今年1月，唐納德·特朗普的支持者沖擊并闖入了美國(guó)國(guó)會(huì)大廈。這是否意味著美國(guó)的政治兩極分化達(dá)到了一個(gè)新的水平？

戴蒙德：特朗普的支持者在1月份對(duì)美國(guó)國(guó)會(huì)大廈的沖擊確實(shí)駭人。但是，即使在它發(fā)生的時(shí)候，我也覺得它的發(fā)生是有啟發(fā)意義的，盡管它很嚇人。沖擊國(guó)會(huì)大廈的瘋狂的狂熱分子失敗了，甚至在事情剛發(fā)生時(shí)，我就覺得它可能會(huì)失敗。他們盡了最大努力，但他們失敗了，這使得他們不太可能再做這樣的嘗試——因?yàn)樗麄円呀?jīng)嘗試過并被打敗了。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：您認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)和社交媒體造成了美國(guó)社會(huì)資本的衰落。處于一個(gè)不知何時(shí)能結(jié)束的疫情時(shí)代之中，“隔離”讓人類更加依靠網(wǎng)絡(luò)來交流，甚至是獲取知識(shí)（公立學(xué)校紛紛進(jìn)行線上授課），這是否也會(huì)對(duì)人力資本造成沖擊？這種社會(huì)資本的被迫加速衰落會(huì)對(duì)全球的未來造成怎么的影響？

戴蒙德：這是個(gè)大問題!大流行病帶來了社會(huì)隔離，助長(zhǎng)了間接交流。這降低了人們的社交技能，因?yàn)楝F(xiàn)在許多人把其他人當(dāng)作屏幕上的文字，而不是你可以看到、聽到、聞到、觸摸到和理解的活生生的人。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在《崩潰》一書中，您對(duì)于全球化保持著相當(dāng)樂觀的看法，認(rèn)為電視、收音機(jī)和報(bào)紙幫助人們從遠(yuǎn)方的人們和古人所犯的錯(cuò)誤中獲得教訓(xùn)，在當(dāng)時(shí)，大部分人對(duì)于網(wǎng)絡(luò)推動(dòng)全球化采取著一種樂觀的態(tài)度。但是在《劇變》一書中，您認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)和社交媒體反而讓人們封閉在信息壁壘中。與此同時(shí)，傳統(tǒng)媒體和公共知識(shí)分子的聲音衰落了。您認(rèn)為在這樣一個(gè)時(shí)代，如您這樣的公共知識(shí)分子如何確保讓自己的建議讓更多的人聽見？

戴蒙德：通過持續(xù)不斷的寫公眾愿意閱讀的書，我試圖讓更多的人了解我的建議。我希望你不僅會(huì)喜歡我最近寫的關(guān)于政治危機(jī)的《劇變》，而且還會(huì)喜歡我以前的書。《第三種黑猩猩》討論了人類如何進(jìn)化得與其他動(dòng)物如此不同。《槍炮、病菌與鋼鐵》講述了為什么歷史在世界不同地區(qū)有不同的發(fā)展。《性趣探秘》是關(guān)于正常的人類性行為如何演變得與黑猩猩和寵物狗的性行為如此不同的。《崩潰》則是關(guān)于為什么過去的一些社會(huì)未能解決他們的問題并徹底崩潰，而其他社會(huì)解決了他們的問題并生存下來。以及，《昨日之前的世界》，關(guān)于生活在現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)并閱讀書籍的人們可以從生活得更簡(jiǎn)單的部落社會(huì)的人們那里學(xué)到什么來更好地應(yīng)對(duì)人類的普遍問題，如養(yǎng)育孩子、預(yù)測(cè)危險(xiǎn)、保持健康和變老。