經濟觀察報 記者 劉玉海 作為后發(fā)追趕型國家，中國長期將技術趕超視為一項國家命題，但圍繞這一目標的實現路徑——自主創(chuàng)新還是技術引進，曾長期存在爭議。

在“技術引進”聲浪如日中天時，路風是呼吁自主創(chuàng)新最力、最堅定的一位。

這位早年曾在國家經委和國家計委工作、1990年代在美國哥倫比亞大學政治學系獲哲學博士、回國后長期任教于北大政府管理學院的學者，從2004年起先后發(fā)表了一系列研究報告，介入中國的汽車、大飛機、移動通信標準、核電、液晶顯示等產業(yè)發(fā)展的政策討論，尤其是他對中國汽車產業(yè)“市場換技術政策失敗”的判斷，社會影響巨大。2006年，路風教授參與了中國大飛機專項的論證。

《走向自主創(chuàng)新1：尋求中國力量的源泉》和《走向自主創(chuàng)新2：新火》收錄的他過去20年的一系列案例研究，試圖向公眾說明：一，技術能力來自于產品開發(fā)過程，引進設備和生產線永遠是一種技術跟隨體制，難以獲得自己的技術能力——技術可以買到，技術能力買不到，市場機制并不能自動帶來技術能力；二，“抱負水平”基礎之上的高強度技術學習，是后進者實現技術趕超的必要條件，因此走向自主創(chuàng)新需要遠見、勇氣和堅定的政治意志。

路風教授通過對中國大飛機、核電、高鐵發(fā)展歷程和技術來源的追溯表明，中國曾經在一些工業(yè)產業(yè)領域有技術基礎和積累，但改革開放后，遭遇了體制變革和技術替代的雙重沖擊，但只要形勢和條件變化，在有技術基礎的領域依然能做出成就。

他對以京東方為代表的液晶顯示產業(yè)的研究證明，對于中國此前不曾涉足的全新工業(yè)領域，后進入者雖然面臨著很高的技術壁壘和巨大的市場風險，但仍然有趕超機會——京東方（以及后來的TCL/華星光電）斥巨資進入TFT-LCD顯示領域后，通過高強度技術學習、堅定大膽的投資戰(zhàn)略，打破了這一產業(yè)后進者所面對的困局：這個產業(yè)，不做不行；但做的話，投資巨大，而等你投產后，產品價格劇跌（有行業(yè)的規(guī)律，也有競爭對手的刻意打壓策略），市場風險巨大，且對手已經建好更領先的產線。

近年來發(fā)生的一系列事件——中美貿易沖突，以及中興、華為等一系列中國公司先后被制裁——使上下對創(chuàng)新路徑的爭議結論不言自明：既然被“卡脖子”，那就必須動真格走自主創(chuàng)新之路。

但新的問題也接踵而至：如何建立適應自主創(chuàng)新的體制、戰(zhàn)略、政策和國家能力？如何處理自主創(chuàng)新與對外開放的關系？如何看待新型舉國體制？對于舉國關注的芯片產業(yè)，政府究竟能做什么……就此，《經濟觀察報》日前專訪路風教授。

他認為，后進者的地位決定了，政府需要在中國的經濟運行中扮演重要角色，國家可以作為行動者參與技術進步的過程，特別是個別重大產業(yè)技術突破。當前，中國被卡脖子的集成電路（芯片），就是需要國家參與、實現重大突破的領域之一。但這個投資決策，需要中央政府參與，不能讓下邊的地方政府來做，因為其能否干成，高度不確定。

（路風教授 受訪者供圖）

訪談：

芯片產業(yè)如果重點放在基礎研究，就是在回避矛盾

《經濟觀察報》：如果說曾經有一段時間，中國的政策方向和主流輿論在談創(chuàng)新還以引進為主時，你堅持呼吁“自主創(chuàng)新”，那么當經歷了中美貿易戰(zhàn)、中興華為被制裁，“自主創(chuàng)新”基本成為共識之后，你在自主創(chuàng)新方面主要關注哪些新問題？影響自主創(chuàng)新、產業(yè)升級的，除了技術能力，還包括體制、戰(zhàn)略、政策、國家能力，在這些方面，中國還需要做什么？

路風：還是從技術進步規(guī)律來看這個問題。我原來講自主創(chuàng)新，主要是因為我完全、堅決不相信，在依賴引進的情況下能發(fā)展自己的技術。我的目標，是希望中國技術發(fā)展。今天，雖然自主創(chuàng)新基本已成共識，但第一，對科學技術進步規(guī)律的認識還有問題——領導層有決心自主創(chuàng)新，但到了執(zhí)行層，從科技發(fā)展規(guī)律來看，還有很多問題；第二，體制是延續(xù)的——中國整個體系原來的做法，不是特別有利于科技發(fā)展，今天因為領導層要求自主創(chuàng)新，體制就轉過來適應自主創(chuàng)新嗎？這其實很難。

對科學技術進步規(guī)律的認識問題，可以舉一個例子：去年5月，科技部聯合自然科學基金委、中科院等6部門發(fā)布的文件《新形勢下加強基礎研究若干重點舉措》，把中國今天技術“卡脖子”的問題，歸結于基礎研究不夠。決策層好不容易要解決“卡脖子”的問題，作為科技主管部門，他不去解決最迫切、最直接制約發(fā)展的技術問題，把它甩到一邊，而要去干基礎研究，這顯然是錯的，我公開批評過。

這個文件還講，“基礎研究是整個科學體系的源頭，是一切技術問題的總機關”。基礎研究絕對重要，但技術不能離開生產實踐的學習過程，而是在實踐中掌握的那種能力——有些工程知識是不可以還原成為科學知識的。科學和技術不是誰決定誰，而是一個互動關系。“運10”副總設計師程不時，曾經給我講過一句印象深刻的話，他說，如果沒有經驗，即便你學了一堆物理、力學原理，只從那個原理出發(fā)，你連一條拉鏈都設計不出來——因為這里邊包含了大量來自生產實踐的工程技術知識。

中國今天的問題是什么？怎么來的？為什么被人“卡脖子”？因為你放棄了一些工業(yè)領域的自主開發(fā)——改革開放后有一段時間，大飛機不干了、集成電路放棄了，等后來再撿起來的時候，和人家差距拉的更大。換句話說，中國今天的“短板”，大多不是沒有做過的技術，而是在依賴引進的過程中半途而廢——中國目前被“卡脖子”的真正原因是，曾經實行以技術引進代替自主研發(fā)的政策。

因為，中國從1950年代開始的工業(yè)化，布局其實特別完整——整個工業(yè)體系以及科學研究體制、工科教育，都特別完整。其目的是，在當時那種情況下自給自足、不被別人控制。這個工業(yè)體系里邊，肯定有發(fā)展落后的門類，也有發(fā)展好的領域。但在改革開放后依賴技術引進的那段時間，放棄了好多發(fā)展不是特別好的產業(yè)。凡是當時放棄的領域，今天都是短板。因為技術發(fā)展需要長期積累。即便是集成電路產業(yè)，業(yè)內人士也說，今天沒有任何“愛因斯坦的問題”還需要解決——也就是說，基礎科學原理層面沒什么需要突破的。因為它已經有六七十年的歷史，今天看甚至是傳統(tǒng)工業(yè)；但問題是，你能不能按照成本和性能要求給生產出來——核心是工藝和材料。所以，集成電路、芯片的問題，如果把重點放在基礎研究，就是在回避矛盾，精力、財力、時間就全都浪費掉了。

技術和生產離不開現代科學的發(fā)展，但實踐中的問題也經常給基礎研究提供方向。世界上需要解決的科學問題無窮無盡，但為什么人類只選擇解決其中的一部分，因為存在“聚焦裝置”——來自技術瓶頸、來自社會關系的緊張。比如，勞資關系緊張，導致用機器代替人力。不理解這些，就不能理解人類的科技是怎么發(fā)展的。

所以，如果不講基礎研究的方向問題，基礎研究也做不好。這個方向，就來自中國發(fā)展中要解決的重大問題、來自被“卡脖子”的問題、來自你可能取得優(yōu)勢的地方。如果方向都沒有，純粹做基礎研究，那當然是科學家的理想世界——國家無限給你錢，你愛干嘛干嘛，還沒法考核。如果是這樣，就把國家的科技帶上一條歧途——錢是花了，那幫人生活得很幸福，但社會急需解決的問題給扔一邊了。

從這就延伸到體制問題——中國這套科研體制，與實際需求、生產實踐是脫節(jié)的，雖然有一套申請科研項目的流程，但弊病叢生：不能集中財力、對成敗不負責任。

比如集成電路，科研立項是聽專家的。這些專家大部分來自高校、科研院所，本來就不在生產實踐中；他們立項的特點，是以技術性能為主要指標——外國最先進的工藝是65納米的時候，65納米就是立項目標，人家走到40納米、28納米、14納米，立項目標也跟著人走，而永遠不會想，我自己應該到哪兒。這是一種技術跟隨體制。

這樣的項目確定后，一堆科研院所、企業(yè)申請，最后結題，專家說，技術性能達到立項要求的水平了，論文發(fā)了，院士評出來了，卻從來不說這個科研成果到底有沒有用，國家該被卡脖子的地方還被卡脖子，實際上脫離了本國產業(yè)鏈的需要。

但要改變這套體制很難，因為它涉及很多人的利益，哪個部委都得掌握一筆錢，要不然就沒權力了。但最后預算全分完，國家迫切需要的東西沒給提供。

 當務之急是把中國的集成電路產業(yè)鏈打通

《經濟觀察報》：談到體制，你也指出，國家領導產業(yè)升級和經濟轉型的任務，分散于發(fā)改委、工信部、國資委、科技部、商務部等部門，顯然不利于經濟轉型、產業(yè)升級，這個問題有解決辦法嗎？

路風：這個我不知道該怎么解決，但從現狀出發(fā)，有些原則性的東西得說好：目標明確，成敗標準清晰——做出來就成，做不出來就敗。

如果真是國家資助的項目，第一個標準是有用性。如果研究愛因斯坦式問題，中國現行的資助體系已經夠了。而且，最基本的理論研究不花多少錢，不到工程階段要不了那么多錢——愛因斯坦的主要成就，是他當郵局職員時做出來的，誰給他資助？要很多錢的，是要做對撞機這類的。為什么做對撞機？因為國際上要做，未必是自己真正需要。真正要花錢的，是解決“卡脖子”問題、或者是把原創(chuàng)想法加以實現。

中國集成電路產業(yè)的問題，根本不是要做出什么性能指標，而是今天能不能做出一塊芯片——哪怕它不是最先進的工藝，但是我能用、能解決我的問題。要能做出來，這個項目就干，能干出來，就算你成功。

中國現在有企業(yè)能做出28納米的芯片，但高度依賴外國設備、外國材料，美國政府一發(fā)禁令，他又不敢干了。

實際上，整個半導體產業(yè)鏈上所有環(huán)節(jié)都有中國企業(yè)——EDA，中國有做的，做光刻機的也有，就是水平低點、市場不認（但有和沒有是本質區(qū)別，水平低點是能發(fā)展的）。中國的集成電路產業(yè)鏈，據說比我國臺灣、韓國、日本都全，甚至有時候比美國還全，但有個怪現象：這些中國企業(yè)彼此之間缺乏供應和需求上的較強聯系，因而還不是一個產業(yè)鏈。因為每個環(huán)節(jié)上的中國公司都是外國企業(yè)的供應商、參與的都是外企的循環(huán)、對接的是人家的標準，這些企業(yè)采購國產設備、上游供應品時，都認為不適合自己。這就導致各自為戰(zhàn)、沒有產業(yè)鏈，被人卡。

這種情況下，能不能有一個芯片的國產化項目？這條生產線全部用國產設備，哪怕退回到40納米工藝，從這開始，把這條產業(yè)鏈打通，下一步就有基礎變成28納米、可以再繼續(xù)往前走。我相信，中國從40納米出發(fā)做到28納米以后，美國拿你有什么招？

這是中國現在特別迫切需要的，而不是一群人說，設備能生產7納米嗎？最后設備做出來，能生產7納米，但沒人買，誰也不用，因為跟他用的設備不是一個體系的。集成電路問題，國家年年花錢，有專項，持續(xù)支持了三個五年計劃，但還是沒有解決“卡脖子”的問題。

《經濟觀察報》：集成電路產業(yè)，中國90年代前后上馬908、909工程，按說也有年頭了。

路風：其實比那還早，中國做第一塊集成電路是1965年。但計劃經濟時期確實有些問題：第一，中國是被封閉的；第二，計劃體制本身的問題——集成電路技術變化快、市場變化也快。包括前蘇聯、東歐在內的全世界計劃體制的國家，發(fā)展集成電路都不太成功。這也說明，計劃體制和這類快速變化的技術的矛盾非常大。

中國改革開放前的集成電路工業(yè)，基本上是軍用以及為國家項目配套做的一些大型計算機，利用量很小，沒有真正集合到大批量生產的消費品中，所以沒真正形成有競爭力的工業(yè)。其優(yōu)點是一直堅持自己做，缺點是沒有市場化。

進入八十年代后，中國集成電路產業(yè)又走了另外的路——技術引進，放棄了原本自主開發(fā)的項目。因此，計劃經濟時期建的那批半導體工廠、科研單位，基本垮掉了。等90年代上馬908、909工程，跟前面的半導體產業(yè)基礎已沒多大關系——除了吸納原來的一些人員。也因為之前的集成電路產業(yè)基礎垮掉了，908、909工程就引進生產線，但也沒發(fā)展得太好。

2000年后，中芯國際等公司進入，是第三輪發(fā)展集成電路產業(yè)的努力。這一輪比較市場化。但是到今天，集成電路產業(yè)的問題是，雖然每個環(huán)節(jié)都有中國企業(yè)，但他們彼此之間沒有聯系，沒真正形成中國自己的集成電路產業(yè)鏈。

《經濟觀察報》：那么接下來的問題是：芯片產業(yè)中國如何打破困局？政府應扮演怎樣的角色、做些什么？

路風：那就看需要解決什么問題。目前，中國集成電路進口每年3000億美元左右，說明需求巨大。創(chuàng)新很難的一點是，決定要不要干的時候，不知道需求在哪兒，但中國集成電路的需求在那明擺著。

當年京東方、TCL為什么敢投巨資上TFT-LCD顯示項目？因為需求是確定的，中國有一個龐大的電子產品制造業(yè)，電視、電腦都要顯示屏，需求越確定、就越敢投入。

今天集成電路也是如此，有非常有利的條件：第一，需求是確定的，美國還卡供給；第二，從供給端看，集成電路產業(yè)鏈上有一堆中國企業(yè)。如果你是決策者，你怎么想這個問題？敢不敢干？投多少錢？

當務之急就是，能不能把中國的集成電路產業(yè)鏈打通——從戰(zhàn)略上考慮，即便技術要求上退回去一點。因為不可能在前沿把它打通。

要打通這個產業(yè)鏈，就需要鏈條上不同環(huán)節(jié)的中國企業(yè)之間形成需求和供應關系，但這需要調整他們的一些標準、改生產線（這方面我和我的學生訪談的例子很多）。在目前情況下，這個矛盾靠市場、靠企業(yè)解決不了，國家應該干什么，得在這上面想。

政府就干市場、企業(yè)干不了的事，還得是干大事。但要干大事，就得有決心，投入就得集中，分散投資沒用。像現在一個項目有20多個企業(yè)承擔，每家分一點資金，其實沒什么用。

《經濟觀察報》：除了集成電路，需要采取類似政府行動的新產業(yè)領域，還有哪些？

路風：總體上說，中國工業(yè)級的短板就是兩個：大飛機和集成電路，如果把軟件算上，是三個。這是政府應該抓的重點。其它領域有短板，但不是工業(yè)級的——泵做不出來、軸承性能差點，那是另外一回事。

《經濟觀察報》：你在談高鐵自主創(chuàng)新的時候，提過一個觀點——中國技術突破和產業(yè)升級，越來越取決于系統(tǒng)層次上的自主創(chuàng)新的引領作用。類似高鐵這樣的有創(chuàng)新引領作用的系統(tǒng)，還有哪些？

路風：在國家層面，必須要抓大系統(tǒng)，抓具體技術抓不過來。對技術有系統(tǒng)性引領作用的，主要是一些新系統(tǒng)，已經有的例子，特高壓、高鐵。特高壓的例子很典型：全世界只有中國上了特高壓，那中國的輸變電企業(yè)立刻變成這方面技術世界領先。這種大系統(tǒng)，會拉動一個領域技術領先。

類似的，未來可能有一些跟IT有關的系統(tǒng)，比如移動支付、5G、新能源汽車（涉及到充電標準）；將來“北斗”的民用化，也可能衍生出新的系統(tǒng)來；智能家電、智能制造，都會出現一些有技術引領性的新系統(tǒng)。如果這種新系統(tǒng)和核心技術突破聯系起來，中國是非常有希望的。中國未來技術進步的突破方向，不是在個別技術領域跟著人家跑，而是在這些新系統(tǒng)上創(chuàng)新，然后拉動自己的核心技術突破。這應該是一條很有希望的道路。

 美國也有舉國體制，不要將其與社會制度混同

《經濟觀察報》：提到核心技術突破、集中力量干大事，近幾年常會提到“新型舉國體制”。在以競爭性企業(yè)為主體的時代，為何需要“舉國體制”？ 

路風：對“舉國體制”，有人贊成，有人反對，負面的看法是說，這又回到計劃體制。其實，舉國體制是一個任務體制，是國家遇到重大危機、重大挑戰(zhàn)時，所采取的一種執(zhí)行重大任務的方式。它可以和計劃體制兼容，也可以和市場體制兼容，不要將這個任務體制和基本社會制度混同——計劃體制時期的中國、市場體制的美國，都動用過舉國體制。

回顧歷史，中國唯一稱得上發(fā)揮舉國體制的，就是“兩彈一艇一星”（“一艇”指核潛艇，載人航天工程算到“一星”里）。負責“兩彈一艇一星”的有一個特殊機構——中央專委，其基本特征就兩條：第一，對國家最高領導層直接負責；第二，直接抓到項目，對項目成敗負責。而且，雖然“兩彈一艇一星”是舉國體制，但當年是高度保密的，但人們仍說它是舉國體制——能調動全國力量來干這個事。因此，如果沒有中央專委，就沒法定義它是舉國體制。因為，有些事情計劃體制能干，市場體制也能干，像轉產口罩，同樣需要全國的資源，但市場機制就把問題解決了。

美國也有“舉國體制”：第一個例子，是二戰(zhàn)時的戰(zhàn)時生產局，動員工業(yè)企業(yè)轉產軍工產品，戰(zhàn)爭結束后撤消；第二個例子，是曼哈頓工程——原來交給科學家干，發(fā)現不行，因為它的任務不是弄清科學原理，而是在已知原理的基礎上趕在敵國之前把原子彈造出來，是個工程問題；第三個例子，是美國國防部先進項目研究局（DARPA）——1957年蘇聯發(fā)射世界上第一顆人造地球衛(wèi)星后，面對落后于冷戰(zhàn)對手的“危機”，美國成立DARPA，采取以任務為導向的研發(fā)模式，來重奪技術優(yōu)勢。

DARPA的機構不大，預算也不是特別多，也沒有自己的研發(fā)機構，而是利用全國的資源——科學家、企業(yè)工程師，資助他們實現新想法。它的特點：第一，對國家負責；第二，直接對項目成敗負責。

有個西方學者提出一個問題，為什么二戰(zhàn)后那些革命性的技術都出在美國？她認為，很大原因就是只有美國采取了像DARPA所體現的國家直接介入技術創(chuàng)新。我的解讀是，只有那些“有為”的國家或政治領導層，才愿意并能夠這樣做——無論是社會主義還是資本主義，無論是計劃經濟還是市場經濟。

如果國家下決心、以“舉國體制”發(fā)展中國的集成電路產業(yè)，必須得有這樣一個體制：第一，對最高領導層負責的特殊機構；第二，直接對項目成敗負責，如果靠層層分解任務下去，那就完了——我們過去有這方面的失敗教訓。

概言之，“舉國體制”要合理存在，第一，要定義重大任務——對國家安全有重大影響，經常表現為危機。今天中國社會客觀需要集成電路產業(yè)發(fā)展，但它不是重大任務——解決問題的“客觀需要”并不自動產生重大任務，因為重大任務是在政治層次上被定義的。第二，有了重大任務，怎么執(zhí)行？需要有個特殊機構直接對這個項目負責，才能產生重大突破。

《經濟觀察報》：你可能也注意到，也有聲音擔心“舉國體制”泛化、政府的手伸得太長、太多，會不會回到計劃體制？

路風：這是一個問題，但更多的問題是，政府都伸手、伸完了還沒用。現在全國的半導體熱，地方政府全都伸手了，有用嗎？資源非常分散，各自理解也很膚淺，以為上一條芯片生產線好像就成了，但設備全靠買外國的，人家要卡你照樣卡。

《經濟觀察報》：過去有個流傳甚廣的觀點：地方競爭是中國改革開放后經濟高速發(fā)展的重要原因之一。何以地方政府紛紛介入半導體產業(yè)，卻沒產生期待的效果？

路風：技術領域關鍵還是企業(yè)，地方政府起一定作用，但這對政府的要求太高，得有眼光。今天都說合肥是一個“披著城市外衣的風投”，那一任合肥領導的眼光表現在，他把京東方招商過去、且項目成功了。但大家不知道的是，合肥也有失敗——京東方落戶后，2009年合肥把長虹等離子顯示項目也拉過去了（鑫昊等離子顯示），最后項目不成功。當然，京東方項目的成功，對合肥有教育意義，對地方政府官員思維有非常大的影響——從項目的學習過程中，他理解了這種產業(yè)領域就得這么干，也直接促成長鑫（存儲）落在合肥。

《經濟觀察報》：提到合肥，我想到了上海——從你的書里，能隱約感覺到，你對上海的技術創(chuàng)新能力一直有“看法”。

路風：上海曾經是中國最大的工業(yè)中心，但到今天，基本上把工業(yè)實力搞沒了，雖然有幾家大企業(yè)，但反正已經不再是中國最大的工業(yè)中心。我?guī)啄昵斑€感慨了一下：連制造水泵的企業(yè)，都變成上海引進的對象，淪落到這種地步！當然，我們都承認，大中心城市不適合發(fā)展很多工業(yè)，但上海弄到今天就剩下那幾家工業(yè)企業(yè)，這本身是值得總結的歷史教訓。

 國家產業(yè)基金沒起到推動產業(yè)發(fā)展的作用

《經濟觀察報》：你在2010年6月研究京東方案例的報告中建議，成立國家層面的產業(yè)發(fā)展基金。現在不僅國家，很多省份和重要的城市，也都設了產業(yè)基金，你覺得這些基金的運營效果是否理想？

路風：現在國家層面的產業(yè)基金，我覺得是金融性的基金。比如，半導體大基金，成了一個營利性的金融基金，沒起到推動產業(yè)發(fā)展的那種作用。

很多企業(yè)都跟我說，不用大基金的錢。為什么？大基金跟他們談的第一個條件，8%的回報率，第二年就要這個回報。這跟市場的金融性投資基金有什么區(qū)別？要真是舉國體制干一些事情，得準備一筆不求回報的錢，就要把這事干成——中間也許會有失敗，但失敗就失敗了，錢打水漂就打水漂了，非得有這個決心不行。

《經濟觀察報》：最近這十多年，市場化的風險投資在中國互聯網信息產業(yè)有不少成功案例，但為何在工業(yè)產業(yè)領域缺乏出色表現？

路風：風險資本其實是有條件的，不是每個產業(yè)都適合，一個條件是技術變化：技術比較穩(wěn)定、連續(xù)性的產業(yè)，不適合風險投資——像機械裝備、機床，干了幾十年，收入差不多就那么多、經濟規(guī)模也不大；適合風險投資的，需要：一、技術變化速度比較快；二，技術變了就能賺大錢。

《經濟觀察報》：過去十年間，一些中國互聯網公司成長為世界級巨頭，但網絡上也一直存在一種觀點，認為他們主要是應用互聯網技術的服務運營公司，而缺乏硬核技術，你怎么看？

路風：所以我對他們興趣不是特別大。從集成電路產業(yè)可以看出，資本邏輯有時是起負作用的：資本邏輯太強，一個企業(yè)沒做出什么來，就包裝上市——因為全民半導體熱、很容易圈到錢。這樣玩下去會玩壞的。這個產業(yè)還得踏踏實實，耐得住寂寞，兢兢業(yè)業(yè)一點一點做起來。資本邏輯確實比較適合互聯網服務型產業(yè)，但要按這個邏輯，就玩不成硬核科技產業(yè)——這里投資大，風險非常高，還得長周期。

《經濟觀察報》：談到資本邏輯，你有個觀點特別讓我受啟發(fā)——一些地方官員對國企只有金融邏輯，而沒有產業(yè)邏輯。最近這輪國企改革，核心是以管資本代替管資產，是否恰恰墮入了你所批評的只有金融邏輯而沒有產業(yè)邏輯？

路風：國資委那一套完全是金融邏輯，保值增值就是金融邏輯，完全沒有產業(yè)內容。如果按那么搞下去，可能財務上會很好看，但會毀掉好多企業(yè)。另外，有些國有企業(yè)決策受所屬地政府影響太大，而地方官員有的又根本不懂工業(yè)。

幾輪國務院機構改革中，產業(yè)工業(yè)部撤掉后特別不好的一點是，原來國家層面有這些部的時候，他還有產業(yè)意識，了解各工業(yè)產業(yè)的情況，知道不能違反其所在行業(yè)的規(guī)律；撤掉這些工業(yè)部，其所屬企業(yè)大多下放地方，地方領導就要GDP，他也不知道這個工業(yè)企業(yè)是干什么的。

《經濟觀察報》：這就涉及國家工業(yè)行政能力的建設問題，怎么解決？

路風：這個還真不知道。現在整個決策體制，涉及經濟產業(yè)的，越來越以地方為主，中央政府的能力是被削弱的。

《經濟觀察報》：計劃經濟時代，各工業(yè)部跟下屬產業(yè)企業(yè)聯系緊密，甚至有很多部委官員是從下面大企業(yè)升遷上來的，但今天基本不是這樣了。

路風：這幾十年體制上的演變，就復雜了。中國過去有很多按專業(yè)分的工業(yè)部，都各有直屬企業(yè)。那種體制確實有制約企業(yè)自主權等問題，但改革開放后一段時期，一直有個簡單的想法——把那些工業(yè)部都撤了，就是市場經濟。但撤完以后突然發(fā)現，國家已經沒有工業(yè)行政能力了——到今天就表現為，政府里懂工業(yè)的人越來越少、政府越來越不懂工業(yè)了。

中國擁有全世界最大的工業(yè)體系，僅僅“互聯網+”，就能讓那么龐大的工業(yè)體系升級轉型了？新冠疫情中，咱們口罩等防護用品轉產非常成功，跟“互聯網+”有啥關系？不還是老老實實把口罩做出來、把疫苗做出來嘛。只有以這些工業(yè)存在為前提，然后去跟新技術融合，讓它提高效率。

《經濟觀察報》：在3G技術時代，中國曾力推自主的TD—SCDMA制式，后來采用這個制式的中國移動，商業(yè)上并不是很劃算，但你認為開發(fā)和采用TD—SCDMA仍然是有價值的，怎么理解？

路風：3G的TD-SCDMA制式，在商業(yè)上不太成功，但如果沒有那一段，就沒有后來中國在5G技術上的優(yōu)勢。在2G手機時代，中國沒一家企業(yè)做手機芯片；但到3G就有一大堆企業(yè)做手機芯片，其實是技術標準的原因。通過參與3G技術標準的制定，中國之后再沒落下移動通信標準制訂，中國企業(yè)也通過參與新標準積累了能力。再者，一些3G技術最后延續(xù)升級到5G。有很多失敗為后來的成功奠定基礎——因為技術能力的發(fā)展是連續(xù)的，技術本身、產品本身可以失敗，但它背后的知識和經驗非常重要。

 今天國企的幾乎所有問題，基本都是政府的問題

《經濟觀察報》：過去20年關于引進和自主創(chuàng)新的爭論，基本是建立在國有企業(yè)的背景之上，有成也有敗；但越晚近形勢越明朗：高新技術領域越來越多是新的民營企業(yè)進入。這種情況下，國企在高新技術發(fā)展中能扮演什么角色？除了軍工、核、高、基之外，國企在高新技術產業(yè)發(fā)展中還能發(fā)揮哪些作用？

路風：我原來關注過國企改革，發(fā)現國企在特別需要積累的比較連續(xù)性的技術、比較傳統(tǒng)的領域，是有優(yōu)勢的。這一點和高新技術特別不一樣，高新技術變化很快，一輪變化可能就死掉一批企業(yè)。這種特點下，國企如何作為，我沒認真想過，但這里仍需要討論一下國企的問題。

我接觸的國企、民企很多，我一貫持這個觀點：今天國有企業(yè)的幾乎所有問題、特別是重要問題，基本都是政府的問題，而不是企業(yè)本身的問題——國有企業(yè)的問題，不是出在它的資產屬于國有或資本權屬于國有，而是出在那套管理體制。比如，有些國企領導功勛卓著，但照樣到點退休。為什么必須把國企領導者都當黨政干部來管理？這不是企業(yè)的問題，是政府的問題。要對國企領導和政府官員做個區(qū)別，真正作為企業(yè)經營者來對待。如果干部管理體制有突破，好多國有企業(yè)可以變得很優(yōu)秀。

國有企業(yè)在現有體制下，在新技術的創(chuàng)新上，其實是存在障礙的；但如果他們發(fā)揮作用，會收購一些有新技術的民營企業(yè)。所以，國企能不能在需要長期投資、投資規(guī)模比較大的高新技術產業(yè)領域，發(fā)揮一些作用？

《經濟觀察報》：近些年也有國企嘗試進入戰(zhàn)略性產業(yè)領域，甚至是大手筆投入，但典型案例呈現的是：其投資的企業(yè)，產業(yè)成果尚不明朗，但已經積累了數以千億計的巨額債務。這提出了怎樣的經驗教訓？

路風：沒有仔細想過，說不好國有企業(yè)在高新技術發(fā)展中扮演什么角色。但如果今天要做重大突破，舉國體制也好，國有企業(yè)也好，可能得采取點新辦法，也需要新型國企——有國有資本在里面，可以起支持性作用，特別在企業(yè)創(chuàng)業(yè)或進行突破的時候，但企業(yè)得有管理自主權，完全按照市場規(guī)則運行。反正那種老體制，不適合干技術變化特別快的領域。

 國家應參與重大技術突破，但不能變成謀取財富

《經濟觀察報》：你談到，在中國工業(yè)能力躋身世界前沿之前，產業(yè)政策和工業(yè)行政不能退出。中國過去也曾出臺過一些產業(yè)政策，但事與愿違的情況不少。

路風：我有時候也批評產業(yè)政策——最典型的就是汽車工業(yè)，汽車工業(yè)的產業(yè)政策有重大缺陷。它是在依賴技術引進的時代制定的——按那個產業(yè)政策，新的自主開發(fā)的力量不許進入，全是原來那一套。

我并沒有一直明確地說必須有產業(yè)政策，有很多例子證明，產業(yè)政策是壞的；甚至我也不知道這叫什么政策，但是我覺得國家是可以參與技術進步的過程，特別是個別重大產業(yè)技術突破，我贊成國家作為一個行動者去參與這個過程。但國家是技術突破的參與者，不能變成謀取財富。

促進技術突破方面，有些政策是重要的——但我不知道這叫不叫“產業(yè)政策”。比如集成電路產業(yè)，要是中國想發(fā)展突破，就得把一些政策聯系在一起考慮，不能讓外國企業(yè)一方面卡中國，一方面又謀取中國的市場。像荷蘭的阿斯麥（ASML），最先進的光刻機不賣中國，但他在中國設廠，把低端市場全搶了。這時候就需要二選一政策：要不然就對中國沒有任何封鎖，要不然你就走。否則，光刻機行業(yè)的中國企業(yè)還能做起來嗎？中國企業(yè)把某個世代的產品做出來，外企競爭對手就把價格拉下來了。有了通盤考慮配合的政策，你敢拉價格？你拉，就反壟斷、罰你。類似的，如果有美國企業(yè)參與制裁華為，那就退出中國市場。

《經濟觀察報》：汽車產業(yè)“技術換市場”這么多年，顯然合資車企自主創(chuàng)新不如公眾預期，而新能源汽車、智能汽車，目前表現最突出的，主要是造車新勢力，那現在對合資車企應持什么樣的政策方針？

路風：首先，需要明確一點：20年轟轟烈烈的自主創(chuàng)新運動，在汽車工業(yè)是有成果的，盡管在傳統(tǒng)汽車領域，自主開發(fā)企業(yè)到現在都不是強勢力量；但如果沒有這個成果，中國新能源汽車產業(yè)搞不起來。中國新能源汽車的基礎，完全是自主開發(fā)，最活躍的企業(yè)，也都是自主開發(fā)。還有一些新勢力，大多是從IT技術領域跨界過來，然后融合，但開發(fā)車的經驗，是在自主開發(fā)模式下產生積累起來的。大合資企業(yè)、包括外資，反而慢了一步。這很容易理解，它們主導市場的時候，為什么花精力開發(fā)新能源汽車？

對汽車工業(yè)的政策，我贊成全面放開——外資持股比例全都不要限制。2014年“兩會”期間，時任工信部長說，放開汽車領域外資持股比例限制要有一個時間表。第一個反對的聲音就來自中國汽車工業(yè)協(xié)會。他代表誰的利益？就是汽車大國企的利益。其反對理由是，我們好不容易辛辛苦苦走到這一天，一放開，我們就完了——外資強勢。

其實，當全面放開、讓愿意干汽車的人去干的時候，外資不一定能強勢。當年奇瑞、吉利剛進入汽車產業(yè)，誰看好他們？今天再問那些大汽車集團，奇瑞、吉利能力比他們是高還是低？

此外，還有一個特別重要的理由，外資車企享受很多優(yōu)惠待遇，但這個優(yōu)惠不是他直接得到的，而是他通過跟大國企合資得到的——政府以保護國企為理由，實際上間接資助了外資。這個模式再生產，始終打不破。如果真的放開合資車企外方持股比例限制，“偽軍”和“八路軍”一下分開了。“偽軍”死路一條——要不然被外資吃掉，要不然投靠“八路軍”。當這個陣營界線分明的時候，政策就好辦了：外資愿意來就來，但沒有任何優(yōu)惠，他過去靠著大國企得到的這些優(yōu)惠也都沒了。這種情況下，有些外資車企會很慎重，不會選擇立刻跟國企分開，因為這并不有利于它。

《經濟觀察報》：從汽車、鋼鐵產業(yè)的過往看，出臺產業(yè)政策對政府自身水平也有很高的要求，政策本身不能是有問題的。

路風：對。不存在重大技術障礙的產業(yè)，放給市場來做；真正需要國家進入的，是需要創(chuàng)造資源實現突破的領域——經濟學講資源配置，但配置的資源只能是已經有的，而作為發(fā)展中國家，往往遇到的問題是，你沒有那種資源，你得創(chuàng)造它，在創(chuàng)造資源的過程中，國家要扮演重要角色。

再舉一個學者錢德勒的研究：九十年代，他觀察美國的大企業(yè)，發(fā)現可以分兩類：一類是多元化的企業(yè)集團，一類是技術含量高的企業(yè)。這兩類企業(yè)的控制機制非常不一樣：多元化集團基本都是技術含量較低的工業(yè)或服務類業(yè)務，比如既做房地產，又做飲料，其基本管理模式是財務控制——特點是集團總部不參與業(yè)務的決策；但另一類高技術企業(yè)，像GE、波音這類企業(yè)的總部，是參與業(yè)務單位決策的，因為技術上有不確定性——這樣的企業(yè)，總部是參與價值創(chuàng)造的。

今天如果把國家視為一個大公司，也是這個問題：如果國家不想干什么，控制財務、人事，就把各省全管了；但需要重大突破的時候，就需要國家這個總部參與決策的過程。因為像集成電路，上一個項目能干成嗎？不知道，高度不確定。這個投資，不能讓下邊的地方政府決策，中央政府得參與。這是政府行為模式兩個非常不同的類別，也可以幫助我們去思考舉國體制是什么。

《經濟觀察報》：很多新的產業(yè)領域，需要有競爭性企業(yè)的進入，這是一個從無到有的過程，也是產業(yè)技術追趕創(chuàng)新非常關鍵的一點，但這個事情政府不一定能起到作用，而只能等到競爭性企業(yè)出現之后，政策才有著力點。

路風：一個領域產生競爭性企業(yè)，這事政府做不到，也是唯一國家操作不了的。因為政府官員的邏輯和競爭性企業(yè)的邏輯完全不同。但也不用去操作，中國創(chuàng)造性人才多得很，只要看到機會，就總會有人、有企業(yè)進入相應的領域。政府的任務，就是為他們的成長掃清障礙、降低他們技術學習的成本，讓他們的成長符合國家利益。最后的成功，一定是這些條件都具備——有競爭性企業(yè)愿意突破，國家愿意支持；但政府和企業(yè)互相不能替代。

《經濟觀察報》：目前因為存在被“卡脖子”的問題，會考慮政府在經濟中的政策、角色；但當這個問題過去、國際市場開放自由競爭的時候，是否需要關注競爭中性的問題？

路風：我們?yōu)槭裁葱枰獓业淖饔茫客俏覀冏鳛楹筮M者的地位產生的問題。而且，在若干年前，中國政策的主要問題是偏向外資——像汽車工業(yè)就是，吉利、奇瑞進入的時候，非不讓進。這種工業(yè)企業(yè)都有壟斷傾向，他控制了這個市場，就不希望別人再干，所以外國企業(yè)強勢的領域，特別依賴中國政府政策的限制競爭。我那時候為什么對產業(yè)政策沒好感，也與此有關。那樣的話，還不如沒政策——沒政策，中國企業(yè)還有進入機會；一有政策，中國企業(yè)連機會都沒了。今天，如果要有產業(yè)政策，要從中國經濟發(fā)展整體情況看，不能允許外國企業(yè)在那掐死你的企業(yè)，然后主導你的市場。在這個前提下，做到規(guī)則比較透明、比較公平，可以更多的依靠市場去競爭。

《經濟觀察報》：主張產業(yè)政策的，往往會提到比較優(yōu)勢論，并將其視為經濟學很重要的一個基礎理論，但你對“比較優(yōu)勢論”持批判態(tài)度，為什么？

路風：它也不是所有經濟學的基礎理論，只是經濟學有一支那么說。比較優(yōu)勢，也不是普通人理解的，你哪個強，就哪個多干點；而是說：假如中美都既干大飛機也干紡織，盡管中國這兩項的生產率都比美國低，但中國干大飛機的生產率跟美國的差距更大，紡織的生產率差別小一些，在這種情況下，中國不應干大飛機，而應集中干紡織，美國集中干大飛機，這樣雖然中國兩項生產率都比美國低，但仍然能夠從分工中得到好處，且總體福利會最大。但如果真是這樣的話，你就別干了。

“比較優(yōu)勢論”還說，等你的要素稟賦條件發(fā)生變化，資本更多了，你再去干。我從技術進步的規(guī)律說，沒有一項東西是不需要積累的。如果你不干大飛機，將來誰干？一個做鞋的企業(yè)說，我們有錢了，干大飛機。但你的對手是一百年來就干大飛機的。你跟誰競爭去？你沒有知識積累、經驗積累。這是第一個我不同意的地方。第二，你沒告訴我，我集中做鞋做襪子，你做大飛機，怎么我就會富起來了？做鞋做襪，永遠不會到那一步、那么有錢。

“比較優(yōu)勢論”有個觀點，產業(yè)發(fā)展是有順序的，應該先勞動密集型，再到資本/技術密集型。至少，這不符合中國歷史。中國走到今天這個地位，是因為我們的前輩從一開始就打下一個工業(yè)體系的基礎。如果我們的前輩只干勞動密集型產業(yè)，中國今天也和其它發(fā)展中國家工業(yè)能力差不多。