（圖片來源：圖蟲網(wǎng)）

許倬云/口述

馮俊文/訪＆文

美國的前途，關(guān)系到當(dāng)今世界的前途。當(dāng)然，也會(huì)影響到中國，影響到我們每一個(gè)人。

在《許倬云說美國》及新近出版的《許倬云十日談》中，許倬云先生對(duì)此有相當(dāng)深沉的感嘆和憂思：美國主導(dǎo)的全球霸權(quán)正在衰退，舊秩序搖搖欲墜，究竟我們會(huì)走到哪個(gè)方向？人類未來共同的價(jià)值觀何在？這個(gè)世界會(huì)好嗎？

我們約請(qǐng)馮俊文先生訪問了許倬云先生。

一

馮俊文：許先生，隨著近年來全球爆發(fā)和疫情，沖突不斷的中美關(guān)系，原本我們習(xí)以為常的全球化，似乎又蒙上了一層陰影。請(qǐng)問能否談?wù)勀鷮?duì)“全球化”的理解？

許倬云：從1970年代晚期開始，大家討論“全球化”，說“世界是平的”，誰也離不開誰。在那個(gè)空氣之下，許多措施——比如說全球化的市場(chǎng)，全球共同決議怎樣節(jié)省能源，怎樣保護(hù)環(huán)境等等，都是在全球一體的觀念之下做的。在此之前，更早期大家叫“現(xiàn)代化”。我想可能在戰(zhàn)后20年，就開始討論“現(xiàn)代化”，就是要講大家認(rèn)為的、各種不同的“落后”的情形帶入“現(xiàn)代”，而現(xiàn)代的模式當(dāng)然幾乎無可否認(rèn)。因?yàn)槊绹O一時(shí)，大家就將美國的情形以及美國的價(jià)值觀，當(dāng)作現(xiàn)代化的要件或者趨向。

從“現(xiàn)代化”到“全球化”，演變到今天半個(gè)世紀(jì)過去了。在許多場(chǎng)合，在許多國家，以物質(zhì)建設(shè)而論確實(shí)是走向相當(dāng)?shù)?ldquo;現(xiàn)代”。看著中國幾十年來的改變，就能理解這個(gè)問題。當(dāng)年要走路、坐汽車才能到的地方，今天可以坐高鐵；當(dāng)年大多數(shù)人住在村里的小屋子，今天很多人搬到城里的公寓了。民眾的生活條件優(yōu)越了，經(jīng)濟(jì)條件也好了。在物質(zhì)生活方面，在經(jīng)濟(jì)建設(shè)方面，似乎是無可否認(rèn)大家都走上了好的方向。

馮俊文：如您所說，政治層面的“全球化”與經(jīng)濟(jì)層面的“現(xiàn)代化”，似乎是同步展開的。那么，全世界要實(shí)現(xiàn)“現(xiàn)代化”，大家都只能學(xué)習(xí)美國模式嗎？

許倬云：無可否認(rèn)，幾十年來，幾乎沒一個(gè)國家不將美國當(dāng)作前面的標(biāo)桿，覺得“超英趕美”是了不起的大事。但真相是：“趕美”，趕不趕得上？美國不是停滯在那里不動(dòng)的，它一直在往前發(fā)展，趕到哪個(gè)地步為止？兔子賽跑還是龜兔賽跑？這個(gè)就是多少年來，困擾我們每一個(gè)人的問題。

我覺得很多人因?yàn)檫@種想法，幾乎無條件地贊美美國制度，贊美美國文化里的自由精神等。甚至出現(xiàn)一個(gè)名詞叫做“普世價(jià)值”：人要過得好，過得像樣，要自由，要有權(quán)利，等等。當(dāng)然，這些主張都是往好的方面設(shè)想。于是也有一派學(xué)者，比如亨廷頓就說出話來，他認(rèn)為“現(xiàn)代化”的最后，是世界走向一致。那么所謂的“一致”，就是將來全世界都會(huì)采用英語國家的制度。也就是說，民族主義在全球化中被丟在一邊，社會(huì)主義或者其他的主義在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)面前被放在一邊。亨廷頓就是要消滅文化的選擇、文化的沖突。有些文化不甘心如此做，就挑戰(zhàn)、就否定，甚至于要簡(jiǎn)化或扭曲。美國就不容許——全球化不容許第二個(gè)聲音、第二個(gè)市場(chǎng)。

最近這幾年來，美國動(dòng)輒要大家跟著它走。自己一旦成為標(biāo)桿以后，就不承認(rèn)它當(dāng)年參加的全球化是協(xié)商互惠形成的；反而覺得廢除協(xié)商互惠的機(jī)制，要由它來拍板定案。如此的美國，就變成了一個(gè)世界性的帝國主義。這就惹翻了許多國家，中國、俄國……最近印度也起來反對(duì)了。印度本來最“乖乖牌”，對(duì)英、美、日佩服得要死。

中、俄、印這三個(gè)國家，論土地面積，俄國是最大的；論人口，中國和印度最大；論核彈數(shù)字，俄國是世界第二甚至第一。所以這三個(gè)國家不贊成的時(shí)候，美國人就耍橫了，就要進(jìn)行經(jīng)濟(jì)制裁，要打倒誰……都上來了。美國人認(rèn)為公道在自己這里，別人家里的事他也想做主。如此一來，我們看見緊張的情緒，每一處都有。

二

馮俊文：最近爆發(fā)的俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)，似乎是二戰(zhàn)以后罕見的大規(guī)模的“逆全球化”現(xiàn)象。如何評(píng)價(jià)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，在國內(nèi)呈現(xiàn)出兩極撕裂的對(duì)立觀念。請(qǐng)問您如何看待這件事及其后續(xù)影響？

許倬云：戰(zhàn)爭(zhēng)不是好事情，俄國的理由是：我們與烏克蘭本來是一個(gè)地區(qū)性的地區(qū)集團(tuán)中的一國，它要叛離到歐盟去，而且是你們引誘它過去，這個(gè)是它的理由。美國則說：這是烏克蘭的國家主權(quán)，你不能廢了人家的主權(quán)。俄國就說了，這是我的地盤，你在否定我的權(quán)力。所以這種分歧，就導(dǎo)致今天世界割裂、不安。

我們也討論到，究竟有幾個(gè)現(xiàn)代化，以及全球化是什么樣子？如果美國這么堅(jiān)持下去，第一個(gè)回合美國跟俄國沒打完，第二個(gè)回合已經(jīng)和中國糾纏到一起了。印度昨天也否定了美國強(qiáng)加于他的決定——美國人不許他們買俄國的東西。歐洲人也覺得，俄國有石油、天然氣、麥子，美國不讓買，美國又不賣給他們。美國今天的強(qiáng)權(quán)，比過去希特勒想做的還過之，希特勒他基本上只在羅馬帝國的范圍之內(nèi)。

中國一向是世界性的，它是“天下帝國”，它有這種可能性做一些調(diào)和、融合的工作。幾千年來，天下帝國的中華，沒有跟旁邊的朝鮮、越南說：你不能這么做，不許買誰的東西。中國最多是要求他們，不許不合法地推翻你自己的朝代；但如果既成事實(shí)，通常也讓它去了。古代中國的天下帝國，沒有像美國這樣——你非得跟我做一樣不可。

馮俊文：如果以基督教為文化背景發(fā)展出來的美國模式，不是人類唯一的“現(xiàn)代化”模板，那么從人類文明的歷史角度來考察，您認(rèn)為當(dāng)前困境的根源是什么？將來可能的路徑是什么？

許倬云：現(xiàn)在就是在這個(gè)問題上檢討。第一，究竟有幾個(gè)現(xiàn)代化？第二，世界性的天下，是不是由一個(gè)主人“一言堂”？我跟我的老伙伴艾森斯塔德共同組織了六七次會(huì)議，每次都是十個(gè)人上下，每一個(gè)文化都有代表的學(xué)者，用了差不多一星期的時(shí)間，在某一個(gè)國家的會(huì)議廳，某個(gè)國家的大學(xué)或者它的研究院的會(huì)議廳，住在那兒，吃在那兒，大家認(rèn)認(rèn)真真地做一個(gè)禮拜功課。我們后來得出來共同的認(rèn)識(shí)：今天世界的文化，基本上是三個(gè)到四個(gè)來源，每一個(gè)都有它相當(dāng)長期的發(fā)展的過程，這個(gè)過程都是獨(dú)特的。

各個(gè)文明興起的來源，整合過程中的選擇，以及最終構(gòu)成一個(gè)全套的制度和系統(tǒng)，都經(jīng)歷了相當(dāng)長期的過程。而適應(yīng)它的地理環(huán)境，適應(yīng)它的生活方式，適應(yīng)它的自然條件，決定了它以什么樣的方法生產(chǎn)。生活在草原地區(qū)的人游牧為生，農(nóng)耕地區(qū)的人種地耕田，還有的地區(qū)以國際貿(mào)易為生，各有各的選擇。

世界上有二三十種文化，但只有四五種文明。這四五種文明是二三十種文化里面慢慢團(tuán)成、結(jié)成幾個(gè)板塊，形成地區(qū)性的大圈子。歐洲、中東不是地區(qū)性的，而是混雜的，所以那里是非最多。因?yàn)槊總€(gè)人都想著將自己的方式，加在別人頭上。回教要將自己的信仰加諸基督教群體，基督徒就不干。新教也反對(duì)天主教，認(rèn)為自己是最好。天主教也反對(duì)東正教，認(rèn)為和自己一樣就是好的，反對(duì)自己就不應(yīng)該。這種爭(zhēng)辯、爭(zhēng)論，在歐亞地區(qū)，從中東到歐洲然后延伸到美國，是最近四五百年來紛爭(zhēng)不斷的原因。

德國哲學(xué)家雅思貝爾斯，在二戰(zhàn)時(shí)就不贊成希特勒的暴政，因?yàn)橄Ｌ乩找?ldquo;日耳曼優(yōu)越論”，與德國主張的國家社會(huì)主義作為一切的標(biāo)準(zhǔn)，德國境內(nèi)的猶太人基本上被殺完了——在希特勒看來，猶太人“不純”嘛。雅思貝爾斯是德國海德堡大學(xué)的教授。他寧可丟了教授職位不要，攀山越嶺步行到瑞士避難。這五年戰(zhàn)爭(zhēng)期間，他就做宏觀的思想比較，提出所謂“軸心時(shí)代”。

是因?yàn)槭裁礃拥臈l件？生產(chǎn)發(fā)展哪個(gè)階段？人種進(jìn)化到哪個(gè)地步？國家形態(tài)組織到哪種程度？才出來一群人，思考一套問題，找出一個(gè)統(tǒng)一的方向？那么他從這里就總結(jié)出幾個(gè)案例。

最早的獨(dú)神信仰，是埃及法老創(chuàng)造的太陽神信仰。獨(dú)神信仰挑戰(zhàn)了波斯的“兩元論”，摩西作為一個(gè)埃及的俘虜，接受了獨(dú)神信仰，并發(fā)展出猶太教。又從猶太教轉(zhuǎn)接到耶穌身上，發(fā)展出基督教的獨(dú)神信仰；又從基督教影響到穆罕默德，發(fā)展出伊斯蘭教。中間的一部分群體，一把抓住波斯的“兩元論”，一把抓住基督教，合并于東正教。上述幾個(gè)宗教或教派，都是由獨(dú)神信仰的一元論發(fā)展出來的。但東方出現(xiàn)了佛教，以及“中國型的思想”。佛教里面，實(shí)際上也隱含了很多印度教的部分。可是，雅思貝爾斯并不認(rèn)為印度教的教義中有具體而嚴(yán)格的體系，只是一種信仰，逐漸提升為宗教。印度教是相當(dāng)?shù)胤叫浴⑾喈?dāng)族群性的東西，沒有一個(gè)全球性的夙愿，也沒有全球性的目標(biāo)。它所謂的“得救”不是全球性的，是“種姓”的，這不合雅思貝爾斯的要求。他也并不認(rèn)為中國只有儒家，他認(rèn)得很清楚——中國的儒家老早就不是純粹的儒家了，陰陽五行的傳統(tǒng)觀念、道教思想很早就雜糅進(jìn)去了，而且很快就將陰陽理論的二元正反納入其中，又穿插了佛教的“虛無主義”。等到王陽明的“心學(xué)”，就將佛教思想完全納入進(jìn)儒家了。

他的觀察，我是很同意的。我在中國方面的論述，跟他的觀點(diǎn)基本上是相符合的。所以在前述我們的討論會(huì)里邊，有關(guān)中國部分的討論，六七次全程參加的就我一個(gè)。我將雅思貝爾斯的觀點(diǎn)，向大家提出以及解釋，他們接受我的觀點(diǎn)——中國文化與其他文化的差別，就是中國在容忍、吸納與調(diào)和之中，沒有拒絕別的因素。而前面所說的猶太教、基督教、伊斯蘭教都是排他的，除了東正教吸收了“雙軌制”。伊斯蘭教對(duì)基督教世界有歷史性的仇恨——當(dāng)年，歐洲十字軍的東征，十多次的沖突，彼此的損傷都是毫不容情的殘酷。在西方取得世界霸權(quán)時(shí)，基督教對(duì)于就在身邊的伊斯蘭教，欺壓迫害毫不手軟。新仇舊恨，才有不斷的恐怖活動(dòng)。從“911”以后到現(xiàn)在，死于恐怖活動(dòng)的活動(dòng)者和犧牲者，以及因?yàn)槊绹姆纯郑p方死掉的平民與戰(zhàn)斗員已經(jīng)不下300萬。

三

馮俊文：請(qǐng)問您是否可以進(jìn)一步闡釋一下，您所認(rèn)為的中國文化中，具體有哪些元素或特色，可以作為未來人類共同的思想資源，參與文明重整？

許倬云：如此看來，各個(gè)文化群有它自己的選擇的前途。那幾次會(huì)議上，我與他們討論之后，他們沒有很勉強(qiáng)，反而很自然地認(rèn)為“中國這條路是最順的”，不排他，而是接納、融合。但是要叫讓別的文化群的人，完全接受中國的想法，不容易辦到——發(fā)展出中國這種兼容并包思想，是需要特定條件的：第一，中國的國土面積足夠大。第二，中國深耕細(xì)作的農(nóng)業(yè)技術(shù)發(fā)達(dá)，農(nóng)耕土地也夠用，很早就能夠喂飽自己的老百姓。

別的國家沒有這條件，為了生存不是掠奪他人，就是被他人掠奪；不是合并別的部族，就是被他者合并。假如以通商貿(mào)易為生，就躲不開互相的交易。到中國去做買賣的伊斯蘭教徒、祆教徒等，到了中國以后，他們無法改變中國人，反而自己被同化進(jìn)去了。伊斯蘭教到中國，丟掉的信眾多于接受的信眾；祆教更是不見了，被收到民間宗教去了。

日本人談現(xiàn)代化，他們說“我是東方的西方人”。后來我們就回答：“那是個(gè)意外。日本人的生活，白天和晚上是兩個(gè)日子——白天上班是‘西化’，晚上回家是‘日本化’。在得勢(shì)的時(shí)候，他們是‘西化’；等到侵略、主宰他人命運(yùn)的時(shí)候，是‘日本化’。我當(dāng)時(shí)和日本學(xué)生客客氣氣地講，他們無以辯解。”

但是今天印度的現(xiàn)代化，被傳統(tǒng)的種姓制度分成兩截，并不完整。中國的現(xiàn)代化也不完整：過去中國的農(nóng)村與城市有差異，但還保有其生命力，現(xiàn)在幾乎被城市化壓倒了。所以在生活起居上，我們中國人基本上完全已經(jīng)改了面貌了，對(duì)不對(duì)？不能否認(rèn)，如今已是“舊地?fù)Q新天”。可是到今天，中國人腦子里面的中國成分還是相當(dāng)強(qiáng)烈。我們?nèi)ゲ坏粲H疏遠(yuǎn)近，去不掉等差關(guān)系，去不掉對(duì)權(quán)威的服從，去不掉“大中國思想”。

“大中國思想”又叫“天下國家”思想。我們可以將其與西歐思想，在此作一番比較。

第一波是宗教革命以后，西歐人檢討當(dāng)時(shí)教廷的神的秩序，建立的天下秩序。他們認(rèn)為神恩的秩序是普天下的，這跟中國講的人的秩序是普天下不太一樣——對(duì)于中國人而言，“神”在外面，“人”的“心”在自己。歐洲人那個(gè)“普天下”太強(qiáng)權(quán)：傳播的時(shí)候它要求你接受，不接受它能干就干掉你，不能干掉你就跟你過不去。只有康熙可以對(duì)給他治病的西方人講：“我不接受你的怪談，你想留在中國就留著，不合則去。我們的宗教多得很，你做你的禮拜去，不關(guān)我的事。”

第二波是馬克思主義。馬克思主義理論上是全球性的，理論上原來是universal，到今天第一步universal的社會(huì)似乎解體了。馬克思主義的蘇聯(lián)不見了，俄國存在了。當(dāng)年拿破侖想做的事，法國大革命想做的事，美國想做的資本主義的全球性，到今天俄國還想做，還沒放棄。

馮俊文：您成長在中國，又在美國教書、生活了五六十年。請(qǐng)問您是否可以從您親身觀察到的一些情形，與我們?cè)僬務(wù)劗?dāng)前的美國，以及上述“天下國家”思想？

許倬云：當(dāng)今時(shí)代的全球性貿(mào)易，比農(nóng)業(yè)化的全球性要容易，通商條件、信息流通都比過去容易。商品貿(mào)易與信息流通，二者確是可以作為全球化的工具。如果農(nóng)耕變成相當(dāng)程度的機(jī)械化、產(chǎn)業(yè)化的同時(shí)，還能考慮到不要傷害自然就更好了，這也是完全可以做到的。小戶農(nóng)家也可以發(fā)展成大戶，大戶農(nóng)場(chǎng)也可以直接對(duì)外貿(mào)易。其實(shí)中國從漢代開始，就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了。凡此并存，要能容許異態(tài)，容許不同的模式之間的互相調(diào)節(jié)，容許互相溝通、互相修正。人還有高低不一樣，美丑不一樣，男性女性不一樣呢，對(duì)不對(duì)？

美國人把什么都能改成不一樣的東西，連男性、女性天然的不一樣都可以改，由他自己選擇。現(xiàn)在的趨勢(shì)是，養(yǎng)娃娃要像養(yǎng)小雞一樣，從胎里出來以后丟給別人養(yǎng)——因?yàn)槟赣H要自由。女性也不能在家里受束縛，她們認(rèn)為家里的束縛綁架了自己多少年的自由、平等。這個(gè)在我看來是違背天性，違背天然的條件。這是“走過了頭”的事情。

上述現(xiàn)象，都是獨(dú)神教里面的獨(dú)斷論發(fā)展而來的。但是這個(gè)課題既然出現(xiàn)了，我們就不能不面對(duì)它。所以我想請(qǐng)國內(nèi)的讀者們，在這個(gè)問題上也好好思考。這兩股浪潮撲面而來，其力量之強(qiáng)大，尤甚于海嘯，鋪天蓋地，而且后面還有許多自以為是的訴求：道德、命運(yùn)、先天等等。

我的建議是：我們要有容忍互存的全球世界。等于我的房間里面三四個(gè)人，可以一起坐下來談話，不需要將房間里的所有人都變成一個(gè)樣子，不需要一進(jìn)房間就改姓名、換衣裝。每個(gè)人的高矮、大小、胖瘦不一樣；你飯量大一頓吃三碗飯，我飯量小吃一碗飯——但是你不會(huì)脹死，我也不會(huì)餓死，因?yàn)樾枨蟛灰粯樱瑢?duì)不對(duì)？你吃牛排，我吃魚，各有所好嘛，不要強(qiáng)求大家吃一個(gè)東西。

艾森斯塔德說，全人類的發(fā)展有幾個(gè)模式，我們都可以容忍。然后有一個(gè)universal world，以協(xié)調(diào)、和解、容忍作為要件。全球化是自由的，全球里面同中有異，異上有同，這才是真正的全球化。

同樣，在一個(gè)國家——像中國這種大國里面，我們也不必要求所有的地區(qū)都一樣。我們要容忍地方性的差異，容忍族群性的差異。我們不必要維吾爾人跟我們完全一樣，他愛以自己的方式過日子，讓他過去，我們幫助他。要更多地容忍信仰的差異，只要他不違法，我們就不要冒犯人家。他禱告他的，你禱告你的，我拜我的菩薩，我念我的《論語》。

大的國家里面，就要有一個(gè)“籠罩天下”的氣度，真正的“天下國家”，更要有“天下”的氣度，這樣才能做到不同的現(xiàn)代化，“不同”之下有一個(gè)大的“全球”。最近我在寫一本很重要的書，可能是《萬古江河》以后最為重要的作品，也是我最后的一本專著了。里面講“大同世界”，還要加一條：“大同”的上面沒有頭，大家各盡所能，各取所需，各信所信，——“各盡所能”已經(jīng)有了，“各取所需”也已經(jīng)有了，“各信所信”可以加進(jìn)去。這個(gè)就是費(fèi)孝通先生講的“美人之美，美己之美，各美其美”。

（許倬云為史學(xué)大家、美國匹茲堡大學(xué)榮休講座教授、“中研院”院士；馮俊文為美國匹茲堡大學(xué)亞洲中心研究員、訪問學(xué)者。）