王  軍/口述

宋馥李/訪＆文

王軍一直焦慮。

寫作《城記》時，他眼見著老胡同一個一個消失，“擔(dān)心北京城會從地球上被抹掉”。如今，北京老城不會再拆了，但焦慮并沒有減少，用他的話說是：“無時無刻不在想北京城的歷史價值”。

為此，王軍曾一趟一趟往故宮跑。

2016年，他有了一個機(jī)會，從新華社記者轉(zhuǎn)身為研究者，時任故宮博物院院長的單霽翔將王軍引入故宮，謂為“養(yǎng)士”。王軍擺脫了繁雜的新聞工作，將研究方向框定為：紫禁城的時空格局，北京城的歷史價值。故宮的老院長張忠培囑咐他要遍覽古籍，沉下心思考。

王軍開始埋首故紙堆，在浩瀚的史料間穿梭游歷，積數(shù)年之功，有了這本《堯風(fēng)舜雨：元大都規(guī)劃思想與古代中國》。

《析津志》載：“至元四年二月己丑，始于燕京東北隅，辨方位，設(shè)邦都，以為天下本。”對元大都城市空間的全面溯源，是王軍涉入中國文化深處的一條時空軸線。循此，有著800年的建都史的北京城，回答了他的很多疑惑。

這本書有別于王軍以往的作品，很學(xué)術(shù)、很燒腦，讀者要有時空一體這根弦，才能進(jìn)入古人的價值觀和思維方式。

好在，王軍并不追求暢銷，只求準(zhǔn)確和詳備。他希望能告訴讀者一個基本常識：中國人的“中”，龍的傳人的“龍”，究竟是怎樣來的？而由此代表的中國的存在，是一種文化存在，不能只看血統(tǒng)。

我專訪了仍在史料中跋涉的王軍。

堯風(fēng)舜雨: 元大都規(guī)劃思想與古代中國
王軍 /著
生活·讀書·新知三聯(lián)書店
2022年3月

秩序

宋馥李：我們講過了中國古人的時空觀之后，也就是時空密合，那這套時空觀應(yīng)用于城市營建，就產(chǎn)生了一種獨(dú)特的空間秩序，也就是梁思成先生所說，北京獨(dú)有的壯美秩序就由這條中軸的建立而產(chǎn)生。

王 軍：中國古代的城市，基本都有南北軸線和東西軸線，這都是有時間意義的，建筑就是空間的設(shè)計(jì)，古人通過空間測定了時間，空間就被時間賦予了意義，這就定義了城市與建筑的營造之道。

比如說左文右武，因?yàn)闁|邊是春天的授時方位，一定要把文廟擺在東邊，把武廟擺在西邊。就像故宮的文華殿和武英殿一樣，因?yàn)榇菏巧B(yǎng)，即文；秋是刑殺，是陰氣殺陽氣，即武。這是中國古代城市營造的基本法則。梁思成先生說中國建筑的平面分布離不開環(huán)境思想，環(huán)境思想就是政治、宗法、風(fēng)俗、禮儀、佛道、還有風(fēng)水，其內(nèi)核皆是這樣的時空觀。

在《堯風(fēng)舜雨：元大都規(guī)劃思想與古代中國》這部書里，我試圖闡釋的正是這一整套規(guī)劃方法。比如堪輿家選址，稱點(diǎn)穴，穴即所謂的龍穴，這實(shí)際上是一個理工科的概念。龍穴之龍，指山體，山體潛入地下延伸，為建筑提供支撐，是最好的地質(zhì)條件。所以，古人在確定建筑基址時，要打探井去看地下有無巖體，這就是宋代李誡在《營造法式》里記錄的“凡開基址，須相視地脈虛實(shí)”。

雍正皇帝的陵寢在東陵堪輿時，查得一建筑基址，可是打探井下去是流沙，沒有“龍”，也就是沒有山體，于是就去開辟西陵了。你再看明十三陵，所有帝陵的朝向都不一樣，就是為了順山梁，以獲得最穩(wěn)定的地質(zhì)條件。

建筑基址選定了，其前后左右、東南西北就確定了，春夏秋冬就匹配上了，時間就賦予了不同空間不同的人文意義，時間就變成“規(guī)劃師”了。

你看，北京紫禁城南部，天安門兩側(cè)的官署，凡是與生養(yǎng)有關(guān)系的部門，如禮部、戶部、太醫(yī)院，都在東邊，因?yàn)闁|為春，春是萬物生養(yǎng)之時。甚至兵部也在西邊，這是取仁義之師保家衛(wèi)國，不是為了殺人。而與刑殺有關(guān)的部門，都在西邊，如刑部、大理寺，刑場也在西邊，因?yàn)槲鳛榍铮餅樾虤ⅰ３缥脑跂|，宣武在西，也是基于文武春秋之義。這就是中國古代時空觀的體現(xiàn)。

再比如，南邊是夏天的授時方位，所以說從紫禁城往南邊看，一定要看到萬物競相生長，一定要熱鬧，一定得是“清明上河圖”那樣的繁華景象。《周易•說卦》：“離也者，明也，萬物皆相見，南方之卦也。圣人南面而聽天下，向明而治，蓋取諸此也。”是說萬物在夏天彼此相見，旺盛生長。

永樂皇帝定都北京之后，于正陽門外開辟廊房，“召民居住，召商居貨”，形成今廊房頭條至四條格局。《日下舊聞考》“臣等謹(jǐn)按”云：“今正陽門前棚房比櫛，百貨云集，較前代尤盛。足徵皇都景物殷繁，既庶且富云。”就是說，正陽門前廊房街市“較前代尤盛”，即寓意本朝“向明而治”功逾前朝。

永定門外，有元代下馬飛放泊，即明之南海子、清之南苑。這處皇家苑囿，經(jīng)明永樂帝增擴(kuò)后“方一百六十里”，草木繁茂，禽獸出沒，麋鹿成群，呈現(xiàn)的正是“萬物皆相見”之盎然景象。

“萬物皆相見”是對夏時萬物競相生長的描述。天子居紫禁城南面而治，即見“國家豐豫之景”，這正是對“圣人南面而聽天下，向明而治”的表現(xiàn)。這樣的規(guī)劃，也是源于中國古代的時空觀。

北京紫禁城交泰殿。王軍/攝

卦象

宋馥李：元大都的空間規(guī)劃應(yīng)合了《周易》里的諸多卦象：隨卦、泰卦、大壯卦，這些解釋還是第一次看到，目前應(yīng)該說還是一種推測吧？

王  軍：它就是實(shí)實(shí)在在的東西，元大都北垣的健德門、安貞門，就得名于《周易》的乾坤二卦，健德門位居都城西北，《周易系辭下》說，“夫乾，天下之至健也，德行恒易以知險。”再看坤卦卦辭：“坤。元亨，利牝馬之貞。君子有攸往，先迷后得主，利。西南得朋，東北喪朋，安貞吉。”安貞門居都城東北之艮位，與西南坤位相呼應(yīng)，是西南得朋之坤在東北喪朋之所，以“安貞吉”得名。所以，健德門和安貞門都是取義乾坤二卦。

元大都乾坤交泰分析圖。王軍/繪

《說文解字》里說鼓是春分的聲音，鐘是秋分的聲音。春分之卦是八卦的震卦，秋分之卦是八卦的兌卦，二者相重即為隨卦，表達(dá)了“得時則天下隨之”之義，這可不是我的猜測。

你再看大壯卦的卦象，下面4個陽爻，上面2個陰爻，如同大壯卦，這是元代文獻(xiàn)有記載的，寓意陽氣大動、大者盛壯，這就是“重威于帝京”。如果從都城營造的模數(shù)來分析，元大都平面由15個寓意天地之和的√2：1的矩形所覆蓋，南部陽實(shí)之區(qū)為9個模塊，北部陰虛之域?yàn)?個模塊，又是一個泰卦，表達(dá)了“天地交而萬物通”的意義。其實(shí)，以泰卦布局，唐長安城已經(jīng)運(yùn)用，這并不是我的猜測。

宋馥李：這應(yīng)該和劉秉忠的知識體系是密切相關(guān)的，《元史》記載他“于書無所不讀”，他對《周易》一定有極大的偏好。

王  軍：元朝的元就是“大哉乾元”，元朝的名稱就是這么來的，元朝第一個年號是“至元”，也來自《周易》， 這些制度都是劉秉忠制定的，他真是個高人。他是元大都的規(guī)劃者，在其中傾注了他對中國固有文化的深刻理解，并將之化為都城平面布局的指示思想，這是十分偉大的。中國古代的營造，是經(jīng)學(xué)與匠學(xué)的結(jié)合，這在元大都的規(guī)劃中有著極為經(jīng)典的體現(xiàn)，這是劉秉忠的偉大貢獻(xiàn)。

我在拙作中，以元大都北部取義乾坤二卦的健德門、安貞門為基點(diǎn)，畫出聯(lián)系左祖右社、太史院與城隍廟、崇仁庫與和義庫的三組建筑交叉連線，它們分別表達(dá)了乾坤二卦的卦辭，及“易有太極，是生兩儀”、“乾坤成列，而易立乎其中矣”的哲學(xué)理念，這樣的規(guī)劃思想又被明清北京城所繼承。你看，北京老城是這樣規(guī)劃的！它完美地體現(xiàn)了《周易》的哲學(xué)思想，這是最令我激動的學(xué)術(shù)發(fā)現(xiàn)。

模數(shù)

宋馥李：元大都規(guī)劃設(shè)計(jì)的模數(shù)體系，這部分非常有趣，應(yīng)該說模數(shù)并非從元朝開始吧？應(yīng)該是古代城市營造的一個基本手段？

王  軍：模數(shù)制是城市規(guī)劃的基本方法，也是建筑設(shè)計(jì)的一個基本方法。根據(jù)馮時老師的研究，距今五千年的牛河梁遺址的圓丘和方丘，其圓丘之三圓，是用表示天地之和的比例來劃定的，方丘之三重方形，是以內(nèi)方為模數(shù)來劃定的，即通過方的積累來表示大地，這是我們現(xiàn)在看到的最早的建筑模數(shù)制，其中包含了極為深刻的文化意義。

梁思成和林徽因兩位先生最早發(fā)現(xiàn)了中國建筑的模數(shù)制，即宋代《營造法式》所稱“以材為祖”之制，即以斗栱之橫栱的截面為度量單位，令建筑的所有空間為其倍數(shù)或分?jǐn)?shù)，生成樂律般的空間秩序。西方建筑則是用柱子的直徑做基本的模數(shù)單位，即order，一般翻譯成柱式，所有的建筑空間都是它的倍數(shù)或者分?jǐn)?shù)，這與中國的“以材為祖”的制度高度相似，是東西方通用的方法。

這個發(fā)現(xiàn)，是梁思成、林徽因?yàn)闁|西方建筑史研究做出的巨大貢獻(xiàn)。遺憾的是，今天一些人，既不懂何為“以材為祖”，也不懂何為柱式，竟以為梁林二先生是以西方古典詮釋中國古典，借以抬高中國建筑的地位，導(dǎo)致了中國建筑史研究之“悲劇”。這是多么可怕的誤讀啊！

元大都十五個擴(kuò)大模塊（乾九坤六布局）分析圖。王軍/繪

宋馥李：天圓地方的構(gòu)圖，在城市規(guī)劃也好，造器物也好，為什么處處都要體現(xiàn)？

王  軍：首先還是格物格出來的，我們?yōu)槭裁凑f天圓地方，這絕不是古人臆想出來的，我們需要用理工科的思維方式來回答這個問題。所謂天圓，并不是天長成那個樣子，這在古代文獻(xiàn)中說得是十分清楚的。“天圓”是測定時間的方法，古人是在一個圓周里測定天體的位置以獲得時間，圓也就代表了天；那么“地方”呢，我們搞大地測量時，要“計(jì)里畫方”，打上矩網(wǎng)，立表參望，以測定空間。兩個表?xiàng)U的刻度差即水平高差。立表參望的兩支表?xiàng)U大約相距30米左右，因?yàn)?0米是人眼能夠看清細(xì)部的極限距離，在這個距離內(nèi)能看清楚表?xiàng)U上的刻度。如果看不太清楚，就拿個陰陽板，一邊黑一邊白來比劃，然后標(biāo)清楚刻度。

你去看紅旗渠，當(dāng)年的老農(nóng)民就用這種方法測量，解決一個大概七八公里只有一米多水平高差的測繪難題，就是通過30米30米這么一段一段來測的，不斷積累這個方，所以“地方”就是來源于測空間的方法。

宋嘉定六年本《周髀算經(jīng)》刊印的“圓方圖”及方圓圖

這樣，用測時間的圓代表的天，用測大地的方來表示地，方圓合了，就表示天地合了、陰陽合了，陰陽合和而萬物生，就產(chǎn)生了哲學(xué)觀念。陰陽是中國古人對萬物生養(yǎng)的一般性解釋。為什么有生命？你說是有男有女，有雌有雄，這都不是哲學(xué)，這太具體了，直到思辨出一般性概念——陰和陽，這就產(chǎn)生了哲學(xué)，這就是格物致知。

故宮博物院藏良渚文化五節(jié)玉琮。王軍/攝

宋馥李：古人通過圓方和方圓的不同組合得到√2：1的比例、得到√3：2的比例，這些比例是怎么推演發(fā)現(xiàn)的？

王  軍：這兩個比例是清華大學(xué)王南老師研究發(fā)現(xiàn)的。《營造法式》的第一張圖示就是圓方方圓圖。《周髀算經(jīng)》里也講到：“萬物周事而圓方用焉，大匠造制而規(guī)矩設(shè)焉。”它告訴你，不用圓不用方，就測不清楚時間和空間，那還怎么“萬物周事”啊？這講得非常實(shí)在，那么“大匠造制而規(guī)矩設(shè)焉”，規(guī)是畫圓，矩是畫方，所以大匠要取法它，因?yàn)檫@是讓我們活下去的知識。所以我們要表現(xiàn)它，而且要處處表現(xiàn)它。所以你看故宮的大門，外面看是方的，里面看是圓的，而且方圓相合，就是天地相合。

√2：1和√3：2，方圓作圖的基本構(gòu)圖比例。王南/繪

√2這個比例是怎么產(chǎn)生的？就是在圓方方圓圖中，外接圓的直徑就是內(nèi)接方的對角線，匠人稱之為“斜”，將內(nèi)接方的邊長稱為“方”。斜與方的比就是√2：1，約等于1.414:1，這很不好記啊，那就用整數(shù)比來記，“方五斜七”這句口訣就是這么來了，因?yàn)?:5=1.4，近似于1.141。還有，√3：2比例在《營造法式》中被表述為87：100，即“六棱徑八十有七，每面五十，其斜一百”。這一比例接近于整數(shù)比6：7。

清華大學(xué)的張杰老師指出，元大都的總平面為一個內(nèi)含等邊三角形的矩形，即√3：2的比例。王南老師又進(jìn)一步指出，這一平面包含了12個√3：2的小矩形，元大都大城的總平面圖與皇城的總平面位為相似形，相互呈90°旋轉(zhuǎn)布局。

在寫作《堯風(fēng)舜雨：元大都規(guī)劃思想與古代中國》一書中，我又發(fā)現(xiàn)，在√3：2的平面中，又包含了15個√2：1比例的小矩形，那么，你要想一下，12代表什么，它代表了一年12個朔望月，這是陰歷；那15又代表什么，一個節(jié)氣15日，這是陽歷。這個比例的平面，表示了陰歷與陽歷，即陰陽合歷，不但體現(xiàn)了中國的歷法體系，還表達(dá)陰陽合和而萬物生的哲學(xué)理念，這個比例真的是太偉大了。

北京紫禁城神武門門道。王軍/攝

宋馥李：這些比例敲定了，我們都市營造和古代建筑的基本審美取向也就框定了吧？

王  軍：這就是梁思成先生講的，專制的規(guī)律，這當(dāng)然是不能改了，就像人想扮美自己，你別試圖在身材比例上創(chuàng)新，你可以在胖與瘦、單眼皮或雙眼皮、瓜子臉或圓臉上去創(chuàng)新。這是不會犯錯誤的方法，即《墨子》所謂：“天下從事者，不可以無法儀。雖至百工從事者，亦皆有法。百工為方以矩，為圜以規(guī)，直以繩，衡以水，正以懸。無巧工不巧工，皆以此五者為法。巧者能中之，不巧者雖不能中，依放以從事，猶愈于已。”掌握了這樣的方法，你只會越做越好。

口訣

宋馥李：那些比例后來都成為了口訣，通過口口傳承下來，所以說我們的匠人是可以只記口訣不讀書的？

王  軍：匠人主要是記口訣，注重師徒傳承。而且口訣記的都是整數(shù)，不記余數(shù)。比例“周三徑一不徑一，方五斜七不斜七，里外讓個大概齊。”記的都是整數(shù)，這樣最方便記憶。所謂“周三徑一”是指圓周率，指周長是三，直徑是一，省去了余數(shù)；所謂“方五斜七”，即7：5=1.4，近似于√2比值，說不計(jì)余數(shù)。匠人知道這不夠精確，所以說“周三徑一不徑一，方五斜七不斜七，里外讓個大概齊。”

反觀經(jīng)學(xué)，則是在計(jì)算余數(shù)的。經(jīng)學(xué)家在研究問題，苦心孤詣在研究歷法之余數(shù)怎么處理。只為任余數(shù)積累，歷法就亂了。但匠人們不管這個，只用整數(shù)來表達(dá)，這樣最好記。

宋馥李：那么現(xiàn)在這套口訣還在用嗎？

王  軍：還在用啊！我們故宮的大匠現(xiàn)在還在用這些口訣，我們的學(xué)者正在整理、研究這些口訣。用數(shù)字來記錄知識，是比文字記事更加古老的方法，而且高度穩(wěn)定，比文字記事還穩(wěn)定。因?yàn)槲淖謺葑儯鴥墒种當(dāng)?shù)是不會改變的。這樣的記事方式承載了文化，亦成為文化的表現(xiàn)方式，故宮建筑的比例，其用數(shù)皆與這一極為古老的方式相關(guān)。

元大都總平面分析圖。王南/繪

（來源于《規(guī)矩方圓，天地之和——中國古代都城、建筑群與單體建筑之構(gòu)圖比例研究》）

宋馥李：完全靠著口口傳承，就把古建筑的營造技藝流傳至今，這本身也是個令人驚嘆的事情。

王  軍：我有一次在故宮食堂吃飯，對面坐著李永革先生，他是官式古建筑營造技藝（北京故宮）傳承人。我向他請教了一個匠人口訣，李先生一聽就激動了：“不能改啊不能改，老祖宗傳下來的口訣，一個字也不能改！”我問：“為什么不能改？”他說：“我們用這些口訣做出來的建筑，四稱啊！從四面看，都稱心如意，比例都是對的！”他最后說：“這些口訣是什么意思，是你們的事兒！”你看，在故宮，我們還面對如何打通經(jīng)學(xué)與匠學(xué)這一艱巨的任務(wù)啊。

直到今天，我們的匠學(xué)傳承是一套獨(dú)特的體系。古代匠人學(xué)藝，徒弟伺候師傅一輩子，關(guān)鍵幾句口訣師傅就是不說，等到快咽氣的時候，叫到身邊輕聲耳語幾句，問記住沒？答記住了。好，靠著這幾句口訣，徒弟就可以做大匠了。

1930年，朱啟鈐先生成立中國營造學(xué)社，把梁思成先生、劉敦楨先生請進(jìn)來，就想溝通儒匠，打通經(jīng)學(xué)與匠學(xué)。梁先生后來就寫作《中國建筑史》，將溝通儒匠闡釋為“結(jié)構(gòu)技術(shù)+環(huán)境思想”，結(jié)構(gòu)技術(shù)即匠學(xué)，環(huán)境思想即經(jīng)學(xué)。他想把經(jīng)學(xué)和匠學(xué)貫通起來研究，可惜后來，他遭到了批判，再沒有機(jī)會了。

北京紫禁城太和殿正立面分析圖，是兩個√3：2的矩形。王南/繪

中軸線

宋馥李：中軸線往北延伸，越過小湯山一直到這個燕山的山脊線，我看了您配的Google的地形圖啊，似乎南北方向的山脊線也并不是唯一的？

王  軍：但是，中軸線指向了環(huán)抱形山體居中的山脈，即表達(dá)了“龍脈”即山體南延之意。中軸線的確定，是幾個因素的疊加，首先它應(yīng)該是一條正南北的線，但實(shí)際東偏微旋了兩度多，這一是為了與山梁相順。二是為了避讓北極，因?yàn)槟抢锸翘斓鬯樱蔷刺煨叛鍪谷弧Ｈ且w現(xiàn)一個哲學(xué)上的觀念——順天行氣。在古人的觀念里，萬山所宗是昆侖山，那是黃河長江的源頭，昆侖山在西北，古人看到昆侖山頂上雪氣蒸發(fā)，哦！想來那就是混沌元?dú)猓纱嗽旆痔斓兀遢p者上為天，重濁者下為地。以為北極是最早生成的天，昆侖是最早生成的地，創(chuàng)世紀(jì)就在那個地方發(fā)生，昆侖乃元?dú)馑觯远汲堑妮S線如果順山梁，就是和昆侖建立了聯(lián)系，這就是順天行氣、生化萬物。

北京中軸線經(jīng)小湯山北抵燕山分析圖（底圖來源：GooleEarth）

宋馥李：那這條中軸線的確定，應(yīng)該是帶著這個目的而選定的？在燕山前面這片平原，哪條山脊線更合適，我就選定它做都城的中軸線。

王  軍：前面已經(jīng)講了，建筑基址的擇定、軸線的規(guī)劃，包含了獲得穩(wěn)定地質(zhì)條件及體現(xiàn)相應(yīng)的人文因素等多方面的因素。風(fēng)水師選建筑基址，首要的任務(wù)是“格龍”，就是尋找山脈走向，尋找山體沒入平原的具體方位，以獲得穩(wěn)定的建筑基址。所以，中軸線又稱龍脈，元大都的規(guī)劃，是以今天的什剎海來取義銀河，中軸線與之相交，則如同東宮蒼龍躍出銀河，回天運(yùn)行，這就表示了“河圖”，古人說河圖、洛書出八卦，洛書標(biāo)識了四方五位、八方九宮，八卦居四正四維之位，是二十四節(jié)氣分至啟閉八節(jié)的授時方位。《周易》的乾坤二卦就是通過地平方位——洛書，觀測東宮蒼龍——河圖，來獲得時間。這個知識體系導(dǎo)源于前文字時代，實(shí)在是太古老了。

宋馥李：從風(fēng)水學(xué)上所謂背山面水的要求，怎么來看大都城的選址？

王  軍：“風(fēng)水”二字，出自晉代學(xué)者郭璞的《葬經(jīng)》：“夫氣，乘風(fēng)則散,界水則止,古人聚之使不散,行之便有止。故謂之風(fēng)水。”就是說如果這地方風(fēng)太大，生養(yǎng)萬物之氣也就散掉了。你還得讓它走走停停，這是最理想的，它不能是一團(tuán)死氣。氣界水則止，是說遇到水會停頓一下，確實(shí)有水的地方它溫度會低一點(diǎn)，這對空氣會起到凝結(jié)的作用。

《葬經(jīng)》又說“風(fēng)水之法，得水為上，藏風(fēng)次之”，這也是古人經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)，古人極重視“得水”，而在山和水之間的平原上，一打井就會有水。所謂背山面水，其實(shí)正好反映了古人從山里走到平原適應(yīng)環(huán)境的過程，這其實(shí)是一種歷史的經(jīng)驗(yàn)，是最高的智慧，并不是所謂的迷信。

《南村輟耕錄宮闕制度》記下了元大都的山水勝勢：“至元四年正月，城京師，以為天下本。右擁太行，左注滄海，撫中原，正南面，枕居庸，奠朔方，峙萬歲山，浚太液池，派玉泉，通金水，鶯畿帶甸，負(fù)山引河。壯哉帝居！擇此天府。”所運(yùn)用的，正是《葬經(jīng)》之法。

梁先生

宋馥李：我們談中國古建和城市規(guī)劃，很難繞的開梁思成和林徽因兩位先生，對北京城市規(guī)劃的堅(jiān)持，很難再有人對中國古建筑文化理解得那么深刻。

王  軍：梁先生和林先生太不容易了，那個時候，測繪古建筑時有多難啊！莫宗江先生（梁思成的助手）跟我說，他們?nèi)フ{(diào)查的時候，都得找當(dāng)?shù)鼐毂ｑ{護(hù)航。為什么呢？那會兒有土匪，而且很多警察跟土匪是勾著的。

他們倆是讀書人，趕著驢子去山西，要找到這些建筑，找到后做最精細(xì)的測繪，把每一個建筑構(gòu)件都測下來，然后做成圖，又拍攝，一筆一畫描出圖樣。林先生走得早，就是因?yàn)樘量嗔耍∷麄儗χ袊幕瘧阎鴺O為崇高的情感，所以在看到北京城被拆的時候，他們會有多痛苦啊？梁先生說，拆掉一座城樓就是挖掉我一塊肉，拆掉一段城墻就是剝?nèi)ノ乙粚悠ぃ∵@是怎樣的一種痛苦啊！

梁思成著《圖像中國建筑史》載《清工程做法則例大式大木圖樣要略》手稿，其中闡釋了清代建筑斗口模數(shù)制。林洙提供

宋馥李：現(xiàn)在回過頭來看雄安新區(qū)，看北京城市副中心，會陷入很復(fù)雜的情緒。我們用了50多年時間才認(rèn)識到“梁陳方案”的科學(xué)性，都城營造首先是個科學(xué)問題，不是個政治問題。以今天的視角看梁陳方案，仍然有巨大的指導(dǎo)意義吧？

王  軍：梁陳的偉大之處，就是致力于推動一個城市的平衡發(fā)展。平衡發(fā)展就是職住平衡，就是這個地方能夠工作也有住宅，不能把這么大一個北京城，搞得只有中心區(qū)有工作崗位，周邊全用來睡覺。梁陳方案提出在老城之外建行政中心區(qū)，就是要推動城市的平衡發(fā)展，避免長距離交通的發(fā)生，這是這個方案最偉大之處，其指導(dǎo)思想，是具有永恒價值的。

梁思成先生認(rèn)為，北京城沒必要發(fā)展得那么大，沒必要搞過多的工業(yè)。北京作為一個單一的行政中心和文化中心就可以了。其實(shí)，他和陳占祥還想搞一個大北京規(guī)劃，把北京周圍都囊括進(jìn)去，但梁陳方案這一步就沒邁出去，后來的大北京規(guī)劃他們也沒有機(jī)會完成了。

在上世紀(jì)50年代之后，北京市致力于拆除老城，形成了單中心的城市結(jié)構(gòu)。這樣的城市結(jié)構(gòu)，支撐一個小縣城是沒有問題的，而北京的城市總體規(guī)劃在上世紀(jì)50年代已經(jīng)確定要將城市人口發(fā)展到1000萬人的規(guī)模，那它就不被規(guī)劃為市中心就業(yè)、郊區(qū)居住的單中心城市，不幸的是，這樣的意見沒有得到采納，這樣的城市結(jié)構(gòu)必然給市民帶來交通擁堵、環(huán)境質(zhì)量惡化等痛苦，以致于我們今天不得不去解決這一大宗城市問題。

我們的土地規(guī)劃和城市功能規(guī)劃是脫節(jié)的，各管各的，實(shí)際上這兩塊兒要建立聯(lián)系，就是說職業(yè)和居住要平衡。所以，梁思成先生說，應(yīng)該在老城之外做一個行政中心，有城墻和護(hù)城河，還有一個綠帶，將老城與新城兩個中心分開，行政中心能上班，周圍又能夠居住，那么當(dāng)這個地方住滿人之后，我們就再跳出去搞一個有具有就業(yè)功能的地方，就像人的細(xì)胞一樣，有了城市功能這個細(xì)胞核，就形成了一個一個城區(qū)細(xì)胞，這是非常有遠(yuǎn)見的。

宋馥李：我讀《城記》的時候也很困惑，梁陳方案提出時，不止是領(lǐng)導(dǎo)人不理解，學(xué)術(shù)圈的很多人、包括梁先生的學(xué)生也不理解。是不是只能說，他們的思想太超前于那個時代了？

王  軍：其實(shí)多數(shù)人并沒有認(rèn)認(rèn)真真看梁陳方案的規(guī)劃文本。一段時間以來，官員乃至學(xué)者們都都說梁陳方案在經(jīng)濟(jì)上不可行，就像大修阿房宮一樣，國家正在抗美援朝，哪有錢搞這樣的建設(shè)？

這是極大的誤解。你要知道梁陳方案對抗的拆老城的方案，拆老城涉及大規(guī)模拆遷，豈不是更花錢。梁思成與陳占祥先生在文本里對此做了測算，拆老城多少成本？建新城多少成本？我在新華社任職期間，在做房地產(chǎn)項(xiàng)目調(diào)查的時候發(fā)現(xiàn)，老城拆遷費(fèi)占項(xiàng)目投資一半以上，而新城區(qū)的拆遷費(fèi)用也就是百分之十幾，你憑什么說梁陳方案是更花錢的呢？！

宋馥李：最近這十幾年，應(yīng)該說避免單中心格局已經(jīng)成為很多城市的主導(dǎo)思想了。國內(nèi)很多城市在擴(kuò)張中都采用了多中心的規(guī)劃思想。

王  軍：是的，深圳的城市規(guī)劃就很好，避免了單中心格局。陳占祥先生是參與了深圳的城市規(guī)劃的，深圳的城市結(jié)構(gòu)就很好體現(xiàn)了他關(guān)于平衡發(fā)展城市的觀點(diǎn)。深圳從羅湖區(qū)開始，一步一步往外跳，形成了一個帶狀的多中心結(jié)構(gòu)。還有后來的青島，也是保老城建新城，還有潮州也是這樣。

很典型的是山西平遙，我頭一次去平遙的時候，隨口問了一個當(dāng)?shù)氐男」媚铮f你們平遙老城太舊了，為什么不拆掉它建新城啊？那姑娘說，我們平遙地方那么大，在老城外面找個地方建新城就行了唄，干嗎都要往老城里擠啊。

我說哎喲！真應(yīng)該把這小姑娘請來當(dāng)北京市市長！

宋馥李：大同應(yīng)該也是這樣的案例吧？當(dāng)時大同市“古今兼顧，新舊兩利”這兩句口號，就是從梁陳方案里摘出來的。

王  軍：當(dāng)年耿彥波先生的做法我是不認(rèn)同的，他是把老城拆除，以房地產(chǎn)開發(fā)方式，把居民全遷走，摧毀了老城的社會結(jié)構(gòu)，建了一個所謂的新“古城”。當(dāng)年老耿來北京找過我，說他是看過我寫的《城記》，才這樣做的。我說，我在哪本書上說可以把老城拆了，再建一個仿古的老城啊？！老城的建筑因?yàn)殚L期以來公共政策的原因，產(chǎn)權(quán)被搞亂了，市場交易停止了，以致無人交易，無人保育。這是一個社會問題，靠拆是解決不了的，只能適得其反。

但老城的衰敗問題該怎么解決？在經(jīng)濟(jì)還在增長的時期，在一個和平年代，我們的古城衰敗了，這是我們需要總結(jié)的。我想這里最核心的還是產(chǎn)權(quán)，產(chǎn)權(quán)必須是可以流轉(zhuǎn)的，修建的再好的院子，也逃不過“富不過三代”這個歷史規(guī)律，到了第三代，家庭成員一多，四合院就得變成大雜院。但是這個房子沒法分開，那把房子變成錢，后代把錢分了之后各自立業(yè)，院子的新主人會來修繕?biāo)?/p>

我認(rèn)為這一點(diǎn)我們還得和古人學(xué)習(xí)，元大都的營建，是把宅基地用的院子畫了出來，讓人們來買來自己建，或者說8畝地一個單元賞你，你自己建，但你的營建必須按照大都城“以至善定”的導(dǎo)則來營建。

“統(tǒng)規(guī)自建，流水不腐”，就是是古代城市固有的生長機(jī)制，就是鼓勵居民自建，以統(tǒng)一的規(guī)劃導(dǎo)則來管理；這里最核心的還是保護(hù)產(chǎn)權(quán)，鼓勵流通，以激發(fā)社會力量來保育房屋。今天的歷史文化名城保護(hù)，最重要是復(fù)興這樣的生長機(jī)制。

（感謝劉蓉林女士對本文的大力協(xié)助）