李佩珊/訪并文

如今在復旦大學人類學民族學研究所從事博士后研究的沈燕，在十三年前通過高考升入大學，自此來到城市求學。在之后漫長求學生涯中的大部分時間，她如借到了好風的風箏般，肉身距離生長于斯的九里村——那座杭嘉湖平原上的小小村落，越來越遠。她所求得的更具現(xiàn)代性的知識和觀念，在某些方面，也助推著她在精神上和這座自古以家族繁衍存續(xù)為生活核心觀念的村落，以及那些與這座村落生死相依、將這些觀念視為天經(jīng)地義的長輩們相距更遙。

2012年，她身處距九里村遙遠到需要跨越國界的泰國教授中文，遭遇了觸碰到她科學知識邊界的“惹夜癔”事件。她的母親借此歸因到家中先祖的記掛，勸她早日返鄉(xiāng)，然而，最終仍是躲不過地指向“催婚”。這樣的“牽強附會”她早就領(lǐng)教甚多，只是這一次，她受到的民俗學學科訓練的敏感，將她牽引至思考父輩們這樣集體意識的趨向背后所存在的由觸犯祖先和神靈的“假病”、溝通陰陽的“關(guān)仙”、作為祭祀和信仰中心的湖墩廟等等環(huán)環(huán)相扣的事物所組成的地方性知識系統(tǒng)。

沈燕在她的《假病：江南地區(qū)一個村落的疾病觀念》一書中，記錄了她是如何重新回歸了兼具作為民俗調(diào)查的現(xiàn)場和家鄉(xiāng)屬性的九里村，在一種奇特的介乎抽離和投身之間的視角中，仔細地審視剖析了“假病”、“關(guān)仙”、祖先、神靈諸多元素在九里村“宇宙”的擺放位置和互動關(guān)聯(lián)，為我們展現(xiàn)了這一套既不陌生卻在深入處見新奇的地方性知識系統(tǒng)。這樣的地方性知識系統(tǒng)，是我們這些像她一樣因種種原因奔向更大城市而離地的年輕人們所拋棄和遺忘的知識系統(tǒng)，卻也是我們的祖輩、父輩所依賴的世代順利生活的根基。而代際之間的諸如回家考公、“催婚”、乃至科學育兒的不解和矛盾，一定程度上也正是在這分裂開來的知識的天塹中滋生激化。

沈燕還看到了被留下的村落，特別是其中的中年人所可能面臨的危機。工業(yè)化進程的持續(xù)，不僅改變了九里村的農(nóng)耕生存方式，興建的工廠、外來的打工人口和思想也改變了村落的空間、人口結(jié)構(gòu)和動搖了指導人們生存的地方知識體系。受沖擊最大的就是中年人，其中有些不再耕種，年輕一代挑戰(zhàn)他們在生活經(jīng)驗上的權(quán)威，兒女不婚不育讓他們無法進入“集體的約定俗成的中老年生活”。“對中年人來說，生活由里到外其實都在發(fā)生質(zhì)的變化，那么他們又如何去平衡自己堅持的價值體系與外來的價值體系間的沖突？”她寄希望于村落中創(chuàng)新的文娛活動的開展，“說不定可以在一定程度上改變他們以家庭為本位的價值觀，跳脫出自己的家庭角色，去尋找新的自我認同”。她認為，當年輕人在不斷強調(diào)自我實現(xiàn)的時候，父母一輩也應該有這樣的權(quán)利去尋找屬于他們自己的人生價值。

|訪談|

　　　　經(jīng)濟觀察報：您的這本書的名字叫做“假病”，顧名思義，和真病相對，村民們是如何定義和確認“假病”的？村民們又是如何圍繞著病痛，建立和延續(xù)起這套關(guān)乎祖先、橫跨陰陽的地方性知識的？

沈燕：事實上在村民們看來，“假病”并沒有明確的定義與范圍。假病與真病間的轉(zhuǎn)換是一個持續(xù)性的動態(tài)的過程。雖然我在書里總結(jié)了幾種假病的可能性，比如突發(fā)性的病、擰的病，還有說不清哪里不舒服的病，但在現(xiàn)實生活中，假病并不像生物醫(yī)學層面的疾病那么清晰，比如有明確病因或癥狀。在當?shù)兀迕駛儗俨幸环N身體感，而這種身體感源于地方文化對身體的規(guī)訓。一旦啟動這樣的身體感，他們就會去問靈媒或者做一些相關(guān)儀式，如果經(jīng)過這樣的實踐后，病癥有所好轉(zhuǎn)，那么假病才有可能成立。但如果未能根治，后續(xù)病癥又反復嚴重起來，那么這可能不是假病了。我在書里也有提到，村民們患病后往往是中西醫(yī)、巫醫(yī)多管齊下，在這樣的情況下，其實并不能區(qū)分真病或假病。或者說，他們并不覺得有真假病之二分，而是認為一個疾病里本身就包含著真病與假病，隨著治療過程中病情的發(fā)展，在真病與假病間搖擺。

這樣一套疾病觀念之所以能夠傳承下來，一方面自然是因為人會生病這樣一個事實，可以說，疾病是必不可少的通道；另一方面這也與當?shù)氐拿耖g信仰相關(guān)，比如地方神信仰、祖先崇拜，還有與之密切相關(guān)的關(guān)仙婆的存在。而這兩個方面能共同促成這一地方性知識的傳承，日常生活中活生生的身體起到了核心作用。也就是說，正是通過這個身體，疾病與信仰才能緊密聯(lián)系在一起，共同促成了這樣一套地方性知識的生產(chǎn)與延續(xù)。

經(jīng)濟觀察報：以詢問湖墩廟供奉神靈展開的“問問”活動，在某些程度上，幫助村民們了解和傳承家族過去的歷史和聯(lián)系，加深村落間的共同羈絆。這是否和當?shù)刈谧屐籼梦幕奈⑷趸蛘呷毕嘘P(guān)呢？在您的書中也有很有趣的一點，村民們不以行政區(qū)劃而以“廟管”作為自己的認同歸屬，這本書中似乎沒有太提到九里村的村莊治理的狀況，它和前者之間又是怎樣一種關(guān)系呢？

沈燕：我也是在這次田野調(diào)查中才發(fā)現(xiàn)，原來這個地方神及其廟宇在一定程度上起著宗族祠堂的功能，比如它貫穿著每個村民生老病死一生中的重要人生儀禮，祭拜、姻緣看八字、上廟、報廟等等，另外也建構(gòu)了一個陰間世界的生活圖景，而整個村落的人在那邊依舊一起生活著。它是一條紐帶，穿連起整個村落的每位活著的和去世了的村民。它是一座廟宇，但又是一座無形的祠堂、一本無形的族譜。所以從這個層面來說，雖然當?shù)貨]有標志性的宗族祠堂，但我并不認為其宗族文化是微弱或缺席的。它依舊存在，只是表現(xiàn)形式不一樣。除去這座廟宇外，它更多的還表現(xiàn)在村民們的日常生活中，比如對祖先祭祀的重視、對傳宗接代的重視，以及假病這種疾病觀念的存在。

再說到“廟管”的事，我當時發(fā)現(xiàn)這一點時也很驚訝。我覺得“廟管”其實也是宗族文化的一個反映。我在調(diào)查中曾問過老人，出嫁的女子該去哪里報廟，是回到娘家的廟，還是就在夫家這邊的廟。老人告訴我，當然是嫁到哪里就去哪里報廟。這和宗祠的父系傳承類似。

至于九里村行政方面的村莊治理，我確實沒有過多關(guān)注。因為我發(fā)現(xiàn)村民們以廟為界這一觀念主要體現(xiàn)在報廟這一儀式活動中，因為它關(guān)涉人的死后生活，而且這與村落的行政治理并不沖突，從未產(chǎn)生過問題。或者我們可以這么來理解，“廟管”與行政治理更像是兩套并行不悖的系統(tǒng)，前者作用于陰間，后者作用于陽間。

經(jīng)濟觀察報：這本書也為我們提供了一種新的視角，來看待我們在新聞中所看到的在江浙發(fā)達地區(qū)“招贅”、“兩頭婚”這樣的婚俗為何能流行的原因。為何看起來村民們的性別平等觀念似乎更容易移風易俗，而“擺人家”（注，通過娶親或者招贅成功延續(xù)了后代之后，便是所謂“擺起了人家”，祖先可以暢通無阻地進入家中享受祭祀，而沒有擺起人家則意味著成為孤魂野鬼）仍舊是村民們的頭等大事？

沈燕：前段時間跟一位老師聊天時，聊到江南地區(qū)比如九里村為什么如此重視傳宗接代，隨即就說到了一個家族傳承危機的問題。事實上，九里村的疾病觀念以及背后的這套民間信仰，比如祖先崇拜、對陰間世界的想象，又或者是對人生儀禮的重視，它都旨在讓人能夠順利生活，讓家族能夠順利存續(xù)。說到底，性別平等觀念并不會對家族產(chǎn)生巨大威脅。即便只有女兒，村民們也可以發(fā)展出別的婚姻形式來實現(xiàn)家族延續(xù)，比如招贅或兩頭婚。我們也可以將之稱為是一種調(diào)適性智慧。所以，他們可以較為容易地接受這一觀念。相對而言，他們就無法接受丁克這種觀念，因為這關(guān)涉?zhèn)髯诮哟慕^對失效。而家族之所以如此重要，又涉及到人的生命意義問題。對村民們來說，圍繞家族存續(xù)的生活方式與觀念，都是他們本體性價值之所在，所以“擺人家”必定是而且至少在相當長一段時間里仍舊會是他們的頭等大事。

經(jīng)濟觀察報；和大部分人口外出打工的凋落村落不同，九里村處于發(fā)達地區(qū)，并且在工業(yè)化過程中吸納了相當多的外來人口。這些數(shù)量眾多的外來人口，對于本地的村落疾病觀念的地方性知識帶來了怎樣的影響？是被排除在外還是有所融合？同時，我注意到您在書中寫到，電視這樣的大眾傳媒的強大影響已經(jīng)將“迷信”一詞深入人心，但村民們?yōu)楹卧谡J識到“迷信”之后，仍舊相信并投入到這些活動之中？

沈燕：是的，如今我們村落外來人口越來越多了。從我寫碩士論文時到現(xiàn)在，這將近七八年的時間里，村落又發(fā)生了很大的變化，比如工廠、公司越來越多，外來務工人員越來越多，村民們開始出租自家房屋的也越來越多，另外也有村民已拆遷搬走。如今走在村中的馬路上，遇到的人也是外來務工者居多。據(jù)我觀察，本地村民和外來務工者之間似乎天然地有一個屏障，彼此之間處于客氣的和睦相處階段，沒有過多的日常生活方面的交往，文化層面的交融就更少了。所以說，他們的到來并沒有影響到村落的地方性知識，與此同時，他們也沒有受到這一地方性知識的影響。

比如前段時間回家，九里河發(fā)生了一件慘劇。一位奶奶和她三四歲的小孫子淹死在了河里，沒有人知道慘劇究竟是何時如何發(fā)生的。他們是外來務工人員，買了本地村民的老房子住著。對九里村村民來說，這個事件發(fā)生后，那個地方就成了需要避諱的禁地。但經(jīng)常去河邊垂釣的一位外來務工人員則并不在意，依舊會來垂釣，他認為他們的死亡與他的垂釣活動無關(guān)。可見，其并未受到本地觀念的影響。另外，村民們在聊天時也會提到，這條河里已經(jīng)幾十年沒有淹死過人了。這是因為本地村民從小就會教育自家小孩這條河的危險性。我隔壁鄰居家出門就是河堤，為了小孩的安全，除了口頭教育外，他們甚至還特意裝上了鋼制護欄。再加上河里的污染也越來越嚴重，本地居民除了洗些東西外，已極少去河里洗澡。這條河正慢慢淡出村民們的日常生活。這件慘劇發(fā)生時，當聽聞遇難者是外來務工者時，村民們都不太驚訝。可見本地村民與外來務工者之間關(guān)于這套地方性知識的交流也并不多。但如果未來務工者更多了，特別是當這些務工者也在這里安家落戶了，他們與本地村民間的日常交往越來越多，我不知道這里的地方性知識會有何變化。這還有待持續(xù)觀察。

另外關(guān)于您說的村民們雖然有“迷信”這樣的意識，但他們依舊會相信并投入到這些活動之中的問題，我想有以下兩個原因——

其一，信與做是兩回事。我在書里也有提到，在一些儀式場景里，村民們未必都是信的，但他們依舊會那樣做。這個做的理由可能是慣習使然，也可能是情感使然，比如在葬禮上的跪拜行為，還有拿引魂香時謹小慎微的狀態(tài)等等。此外，這也是融入村落集體，不至于成為邊緣人的生存規(guī)則。

其二，生老病死是每個人必經(jīng)必有的人生體驗，特別是當疾病、衰老、死亡來臨時，它們都是非常個體化的、真實的體驗，也是我們重新將注意力轉(zhuǎn)移到自己身體的時候，在這個過程中，當發(fā)現(xiàn)科學無法解決一些問題時，自然也會去尋求“魔法”的幫助。所以說，即便工業(yè)化或者現(xiàn)代化再如何發(fā)展，“魔法”也依舊會在，只是它可能換了一種形式，比如披著星座、塔羅這樣的外衣出現(xiàn)。

經(jīng)濟觀察報：您寫到，湖墩廟為那些不識字的大齡農(nóng)村女性提供了聚集社交的空間，甚至提供了一些養(yǎng)老的職能。我好奇的是，對于那些中年人，以及仍舊留在村落的年輕人而言，會進行什么樣的群體文化、娛樂呢？特別是對于年輕人而言，是否和城市里的年輕人一樣，也會越來越沉溺于手機提供的娛樂之中？

沈燕：您提的這個問題也是我近來一直在思考的問題。

首先我想聊聊村里的年輕人。他們并不存在很大的生存危機。通常來說，他們就是在附近村鎮(zhèn)的工廠或公司上班，而娛樂活動則多是去杭州那邊，逛街、看電影、聚餐，又或者去附近的農(nóng)家樂等等。再加上他們基本都有自己的汽車，所以出門也很方便。可以說，他們的娛樂活動都是在村落之外的空間進行的。至于您說的手機提供的娛樂活動，比如各種短視頻、游戲等等，那當然也是如此，甚至很多小孩也是從小就沉溺于手機或iPad等電子產(chǎn)品中。

接下來我更想聊的是村里的中年人。因為據(jù)我觀察，他們其實面臨著巨大的生存危機。這個危機可從兩個層面來說——

其一是表層的生存危機，包括他們的身體與生計問題。村里五六十歲的中老年人，最初他們都是農(nóng)民，以種田為生，后來隨著土地的征用，成了沒田的農(nóng)民，開始去工廠上班，同時也有部分農(nóng)民開始承包土地搞水產(chǎn)養(yǎng)殖。但如今，他們到了退休年齡，原本上班的工廠已不需要他們，而新建的很多工廠、公司也不需要大齡勞動力。他們只好在家待業(yè)，或者去做一些流水線上的臨時工，時薪低、不穩(wěn)定、勞動時間長、長期或站或坐，導致身體出現(xiàn)問題，又或者是去做打掃衛(wèi)生的臟活累活，總之他們再也找不到正式的“好”工作，沒有人去關(guān)注他們接下來該怎么辦。

其二是深層的生存危機，涉及他們的本體性價值問題。隨著工業(yè)化進程的持續(xù)發(fā)展，村落空間、人口結(jié)構(gòu)都發(fā)生了巨大變化，以及我在書里也有提到的年輕人與家里長輩之間的“迷信”之爭。我不知道未來村落的地方性知識體系會不會瓦解或者發(fā)生巨變，那到時這些中老年人會如何自處。像我奶奶那代人，他們會有集體的約定俗成的中老年生活，比如帶小孩、從事佛事活動，他們的中老年生活相對比較安穩(wěn)、愜意，但到了我父母輩，這種生活模式被打破了。比如子女不婚不育，他們就無法進入新的人生角色；比如子女越來越重視科學知識，他們的生活經(jīng)驗就越來越不具有權(quán)威性。對他們來說，生活由里到外其實都在發(fā)生質(zhì)的變化，那么他們又如何去平衡自己堅持的價值體系與外來的價值體系間的沖突？

此外，您提到群體性的文化娛樂活動，這也是我很想倡導我們村鎮(zhèn)去做的事情。因為我發(fā)現(xiàn)村里中老年人的文化娛樂活動特別少，除了打牌打麻將，其他就沒有了。他們沒有娛樂的概念，只知道工作，而且是為了家庭而工作，不知道怎么“玩”。城市里有老年大學，那村鎮(zhèn)里能不能發(fā)展出類似的集體性的文娛活動呢？能不能讓村民們也去尋找并發(fā)展出屬于他們自己的興趣呢？又或者能不能根據(jù)村民需求來安排一些課程的學習，比如手機等電子科技產(chǎn)品的使用呢？這些活動其實都可以做。而這些活動如果能得以開展，說不定可以在一定程度上改變村民以家庭為本位的價值觀，讓他們跳脫出自己的家庭角色，去尋找新的自我認同。當然我無法斷言這樣的改變是好是壞，但我始終覺得當年輕人在不斷強調(diào)自我實現(xiàn)的時候，我們的父母也應該有這樣的權(quán)利去尋找屬于他們自己的人生價值。

經(jīng)濟觀察報：您在這本書中記述了很多您作為走出村落的年輕人對這些活動的思考和復雜的情感，您是否能以自己的經(jīng)驗和感受來分享一下這種難免拉扯的中間狀態(tài)？

沈燕：這是一種非常復雜的來回拉扯的狀態(tài)。特別是在婚姻問題上，這幾年我也一直在嘗試和我的父母、我的家鄉(xiāng)和解。它經(jīng)歷了一個漫長的過程，從一開始的不理解甚至排斥，到理解之后的尊重，再到現(xiàn)在我個人覺得已經(jīng)找到了一個相對安穩(wěn)的平衡點，雖然我依舊不認同。期間最難受的點在于，你發(fā)現(xiàn)你在努力理解并尊重他們的觀念，但他們無法給予你同樣的理解與尊重。即便他們知道城市里有多種多樣的生活方式、價值觀念，但只要生活在那個村落空間里，他們就無法擺脫其他村民的眼光以及那套地方性知識的規(guī)訓。每次談及這個話題時，他們都會說的一句話就是，你說的我們都知道，但我們就是世代生活在這里的。

拿我一個發(fā)小的例子來說。他和他愛人在大城市安了家，工作生活基本都在那里，但因婚后一直沒有生小孩，他每次回家都很痛苦，痛苦的點在于他每次都能看到父母在村里抬不起頭的樣子。直到后來生了小孩，他才不再感受到這種負擔。我跟他的感受是一樣的。我們在村外可以自在生活，但我們知道我們的父母正生活在煎熬之中，而這種煎熬并不是簡單一句“不要在意他人眼光、為自己而活”就可以解決的。就像前面說的，因為這涉及他們的本體性價值問題。他們的人生都在為家族存續(xù)奮斗，在他們看來，自己子女的人生也是家族延續(xù)的一環(huán)，這是不可變的根本。所以說，即便個人所取得的世俗上的成就再大，他們也不會將之置于與傳宗接代同等的位置上來。

我現(xiàn)在還無法預測未來在婚姻或者傳宗接代問題上，我與父母之間的矛盾會如何解決，但我想我的堅持不會變，那就是在理解、尊重他們與理解、尊重自我之間找一個相對雙贏的平衡點，而這是一個持續(xù)摸索、嘗試的過程。所以這也是為什么我希望村鎮(zhèn)可以做一些集體的文化娛樂活動的原因，因為只有從集體層面去入手，才有可能讓父母們跳脫出來自彼此的、還有村落的眼光，有機會去觸碰所謂“自私”的自我的領(lǐng)地。