——李錄談危機(jī)、創(chuàng)新、個(gè)人與世界

程明霞/文、訪

李錄的《文明、現(xiàn)代化、價(jià)值投資與中國(guó)》是一本難以歸類的書。

作為一家書店老板，我可以把這本書和尤瓦爾的《人類簡(jiǎn)史》放在一起，他們都回顧了人類文明走到今天的歷程；也可以把這本書放在中國(guó)研究的系列里，比如和金耀基、金觀濤的著作放在一起，他們都如此專注、深刻地思考了中國(guó)如何融入現(xiàn)代化的問題；或者把這本書放在巴菲特傳記、《窮查理寶典》、高瓴資本創(chuàng)始人張磊的《價(jià)值》旁邊，畢竟作者詳盡講述了他的投資理念和投資策略，而且他本人就是中國(guó)版的巴菲特或者芒格；把這本書放在我們書店的“創(chuàng)新書籍專架”也很合適，書中對(duì)于“創(chuàng)新”的定義十分精彩。

但是，我發(fā)現(xiàn)把這本書放在以上任何一個(gè)地方都有點(diǎn)別扭，因?yàn)橐陨先魏我粋€(gè)類別都只能覆蓋這本書的一部分內(nèi)容。

還好，歸類并不重要。無論是關(guān)于人類文明的躍升、中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程的過往與未來，或者關(guān)于復(fù)利的含義與真正的長(zhǎng)期主義，作者在這本書中談?wù)摰膯栴}、思考的過程、給出的結(jié)論，都給了我很大的驚喜和滿足。最后，我把這本書放在書店進(jìn)門處最顯耀的書架上，它值得擁有更廣泛的讀者。

與李錄先生交談，和讀他的書一樣讓人覺得舒暢并且解渴。李錄擁有一種迅速圈定每一個(gè)問題所在坐標(biāo)系的能力，然后展開開闊、縱深、透徹的闡述，伴隨著他對(duì)待所有問題的誠(chéng)實(shí)與洞見，還有他輕松、宜人的態(tài)度。無論談到危機(jī)與挑戰(zhàn)、歷史與現(xiàn)實(shí)，還是一些分歧與爭(zhēng)議，一個(gè)多小時(shí)的視頻訪談中，李錄先生爽朗、溫暖的笑聲貫穿全程。他本人和他的書，都浸透著一種令人放松與信服的樂觀主義。

2020年讓很多人感覺焦慮與挫敗。李錄和他的這本《文明、現(xiàn)代化、價(jià)值投資與中國(guó)》，對(duì)于眼前這個(gè)黑天鵝時(shí)代，既是一份有滋有味的營(yíng)養(yǎng)劑，也是一份撫慰人心的安慰劑。

|訪談|

問=程明霞（北京由新書店主理人）

答=李錄（著名投資人、喜馬拉雅資本管理公司創(chuàng)始人及董事長(zhǎng)）

“無人區(qū)”的危機(jī)與挑戰(zhàn)

問：讓我們從2020年這一年談起吧。距離今年結(jié)束只剩三周了（采訪時(shí)間為2020年12月11日）。您這一年過得如何？疫情對(duì)您的工作和生活有影響嗎？有過焦慮的情緒嗎？

答：總的來說變化不大，還跟之前差不多。（笑）我們辦公室也沒關(guān)，所以我還是每天都在公司。生活和工作都沒什么變化。沒有疫情的時(shí)候，大部分時(shí)間我也是在自己的辦公室和書房閱讀。

疫情對(duì)我的影響可能只是減少了一兩次旅行，僅此而已吧。我之前旅行也不算多，大部分時(shí)間都是在辦公室和書房，閱讀、思考、電話上和人交流。

問：2020年畢竟是太特殊、太魔幻了，很多黑天鵝突如其來。中國(guó)現(xiàn)在可以說是在“后疫情時(shí)代”，美國(guó)和歐洲還在應(yīng)對(duì)疫情。您這本書中的文章都是寫在2020年之前的，2020年這一年下來，是否讓您之前一直思考的問題有所變化？如果思考的問題沒有變，答案有變化嗎？

答：這個(gè)倒是沒有。（笑）我在書中談?wù)摰膯栴}是以萬年為單位的，是關(guān)于現(xiàn)代性的。這些問題我已經(jīng)思考了三四十年，時(shí)間跨度非常長(zhǎng)，所以我的問題和答案都沒有變化。當(dāng)然當(dāng)下很多具體的經(jīng)濟(jì)問題會(huì)跟疫情有關(guān)系，但是我書中思考的問題基本上是萬年才有的變化。

問：對(duì)，您的書在一個(gè)特別長(zhǎng)的歷史尺度中，對(duì)人類文明包括中國(guó)的發(fā)展前景給出了非常樂觀的判斷，也很有說服力。可今年以來，除了疫情，還有中美脫鉤、中國(guó)開始強(qiáng)調(diào)“內(nèi)循環(huán)”以及美股幾次熔斷等，各種前所未有的事情發(fā)生，包括剛剛塵埃落定的，拜登將是下一任美國(guó)總統(tǒng)，后續(xù)的發(fā)展會(huì)如何？

答：這方面的變化相對(duì)比較大。在特朗普任內(nèi)后期，雙方的沖突已經(jīng)到了冷戰(zhàn)甚至于熱戰(zhàn)的前沿，再發(fā)展下去確實(shí)有可能讓沖突進(jìn)一步升級(jí)。“拜登時(shí)代”我的總體預(yù)測(cè)是，雙方會(huì)在比較理性的范圍之內(nèi)管控分歧。當(dāng)然，雙方的分歧和矛盾在這個(gè)階段一直會(huì)比較尖銳，雙方之間的關(guān)系確實(shí)是越來越復(fù)雜，越來越危險(xiǎn)，這個(gè)大的情況不會(huì)改變。

但是，“拜登時(shí)代”和“特朗普時(shí)代”最大的不同，就是引發(fā)極端情況或者冷戰(zhàn)的可能性，我覺得在拜登時(shí)代會(huì)小很多。而特朗普因?yàn)樗救说脑颍_實(shí)管控不良的話，雙方交流和理解如果不夠充分，矛盾就可能會(huì)激化。

歷史有些時(shí)候就是由偶然因素引起的，連帶導(dǎo)致一系列的連鎖反應(yīng)。這常常并不是由個(gè)人或是一方意志來決定的。其實(shí)一戰(zhàn)就是這樣的情況。

問：經(jīng)濟(jì)層面呢？

答：經(jīng)濟(jì)層面確實(shí)和之前不太一樣。

目前經(jīng)濟(jì)面臨的情況是，供給端和需求端同時(shí)劇烈地下降，各個(gè)國(guó)家的應(yīng)對(duì)之策都是同時(shí)大量地印鈔。但是實(shí)體經(jīng)濟(jì)的有效需求非常的低，多印出來的鈔票很多進(jìn)入資本市場(chǎng)，造成股市上漲。股市上漲，并不是因?yàn)楣镜睦麧?rùn)在增加，最主要的原因是錢的成本在急速下降。

這種情況實(shí)際上也是一種通貨膨脹，是金融資產(chǎn)的通貨膨脹，不是實(shí)體經(jīng)濟(jì)的通貨膨脹。貨幣成本的下降，也不是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)在持續(xù)向好，而是在經(jīng)濟(jì)持續(xù)向壞的基礎(chǔ)上發(fā)生的。

這些情況，確實(shí)是前所未有的狀態(tài)。當(dāng)經(jīng)濟(jì)開始回升，通貨膨脹自然開始回來的時(shí)候，我們的利率是隨著通貨膨脹往上走的，但人為地把它控制在很低的水平，形成了實(shí)質(zhì)上的“負(fù)利率”。

這個(gè)情況沒有人預(yù)料到，各個(gè)國(guó)家的中央銀行也沒有成型的一致的共識(shí)和看法，大家都在看對(duì)方的政策。所以我們確實(shí)處在一個(gè)前人沒有到過的地方，駛?cè)肓?ldquo;無人區(qū)”。宏觀層面怎么做，現(xiàn)在確實(shí)很難說。

另一方面，目前各國(guó)的經(jīng)濟(jì)確實(shí)已經(jīng)牢牢綁在一起。中國(guó)雖然強(qiáng)調(diào)“內(nèi)循環(huán)”，但是并不否認(rèn)“外循環(huán)”，兩個(gè)系統(tǒng)都在。其實(shí)所有大的經(jīng)濟(jì)體都是這兩個(gè)系統(tǒng)同時(shí)存在的。

過去很多年，中國(guó)對(duì)“外循環(huán)”的依賴度比較高，最高的時(shí)候經(jīng)濟(jì)對(duì)外依存度一度達(dá)到2/3左右，今天大概處在1/3，已經(jīng)少了很多，但在所有大的經(jīng)濟(jì)體中，仍然是比較高的一個(gè)。美國(guó)經(jīng)濟(jì)的對(duì)外依存度大概在1/5左右。

中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展現(xiàn)在已經(jīng)開始進(jìn)入到了內(nèi)驅(qū)的、自然增長(zhǎng)驅(qū)動(dòng)的階段。所謂的“內(nèi)循環(huán)”，實(shí)際上就是內(nèi)需驅(qū)動(dòng)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)時(shí)代，這是一個(gè)很自然的事情，和過去的“閉關(guān)鎖國(guó)”是不一樣的。大家沒有必要過度解讀，也沒必要過度擔(dān)心。“外循環(huán)”意味著中國(guó)經(jīng)濟(jì)是在全球經(jīng)濟(jì)的整體發(fā)展之下發(fā)展自己的特色，這就使得我們的科技水平和全世界的前沿科技水平一直保持著一個(gè)動(dòng)態(tài)的關(guān)系，這個(gè)非常重要。

我在書里面也強(qiáng)調(diào)，新的3.0文明體系一個(gè)很重要的特點(diǎn)，就是最大的市場(chǎng)最終會(huì)變成唯一的市場(chǎng)。這個(gè)唯一的市場(chǎng)中演化出來的科技水平是效率最高的，一旦脫離開這個(gè)最大的市場(chǎng)，時(shí)間足夠長(zhǎng)以后，你的科技水平就會(huì)慢慢地往下降。

所以說，中國(guó)保持內(nèi)外兩個(gè)循環(huán)系統(tǒng)同時(shí)存在是至關(guān)重要的。但是從重要性、比重上講，中國(guó)的“內(nèi)循環(huán)”經(jīng)濟(jì)會(huì)越來越大。今天中國(guó)的對(duì)外依存度仍然很高，但對(duì)于像這樣一個(gè)大的經(jīng)濟(jì)體來說，隨著它自然發(fā)展，對(duì)外依存度就會(huì)逐漸降低。目前我們正是處在這樣一個(gè)過程中。

問：剛才我們談到，全球經(jīng)濟(jì)都處于一個(gè)實(shí)質(zhì)上的“負(fù)利率時(shí)代”，大家對(duì)此都沒有經(jīng)驗(yàn)，全球經(jīng)濟(jì)又是緊密依存的，會(huì)有金融危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)嗎？

答：當(dāng)然會(huì)有。全球都處在這樣一個(gè)“無人區(qū)”，因?yàn)闅v史上從來沒有出現(xiàn)過大規(guī)模的負(fù)利率，歷史上也沒有過一國(guó)的紙幣能被全球都接受，全球的經(jīng)濟(jì)在同一個(gè)市場(chǎng)運(yùn)行，這些情況在歷史上都從未出現(xiàn)過。所以我們今天確實(shí)遇到了很多歷史上從沒有遇到過的境況，這樣的境況下，出現(xiàn)危機(jī)、出現(xiàn)難以預(yù)料的事情，這是題中之義，完全可以預(yù)見到一定會(huì)發(fā)生的。

但這并不等于我們毫無辦法，還是有辦法應(yīng)對(duì)的。其實(shí)，每一個(gè)國(guó)家單獨(dú)的貨幣和財(cái)政行為、企業(yè)家的個(gè)人行為，都會(huì)影響到其他的國(guó)家，尤其是前沿國(guó)家，所以說“外循環(huán)”很重要。我們必須要考慮國(guó)際市場(chǎng)的金融動(dòng)向和潛在的危機(jī)，因?yàn)檫@些會(huì)高度影響到中國(guó)，中國(guó)所有的政策也會(huì)高度影響到全球各國(guó)的經(jīng)濟(jì)體系、金融體系。

我們今天實(shí)際是處在一個(gè)經(jīng)濟(jì)上大體完成了貿(mào)易的全球化，金融上部分的全球化，技術(shù)上部分的全球化，但是在治理體系上，各國(guó)幾乎都還停留在過去的民族國(guó)家的時(shí)代，這導(dǎo)致全球的金融政策、財(cái)政政策只有溝通，沒有協(xié)同。這是一個(gè)非常不穩(wěn)定、天然不穩(wěn)定的狀態(tài)。

對(duì)待這種狀態(tài)，可以有不同的態(tài)度。比如說我們撤回到原來去，我們閉關(guān)，這是一種態(tài)度；我們建一堵墻，然后就不聯(lián)系了。但是這種做法肯定行不通，時(shí)間一長(zhǎng)，我們?cè)诟鱾€(gè)方面都會(huì)落后下去。

另一種態(tài)度，我們也可以全方位地去擁抱某一個(gè)領(lǐng)袖，帶領(lǐng)大家一起走。確實(shí)有過這樣的歲月。但是今天的美國(guó)無論是體量，還是在重要問題上的領(lǐng)導(dǎo)地位，基本上都已經(jīng)不再具備這樣的條件，所以這個(gè)方法也不太行。

所以現(xiàn)在大家不僅要保持溝通，而且溝通要更加緊密。關(guān)于一些政策的推行，要更加清楚地理解彼此政策對(duì)于別人的影響，也就是所謂的“外部性”，在制定自己的政策時(shí)，要相對(duì)比較審慎。

問：如果金融危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)要靠全球政府的宏觀經(jīng)濟(jì)部門的協(xié)同和審慎決策的話，聽起來還挺讓人絕望的。這種情況對(duì)商業(yè)世界的影響呢？

答：宏觀層面確實(shí)比較復(fù)雜，但微觀層面的局面剛好相反。微觀層面，目前在前沿國(guó)家，創(chuàng)新的速度和創(chuàng)新的范圍，都處在一個(gè)極端繁榮的狀態(tài)，非常繁榮。彼此的交流如果沒有政治因素，也是非常通暢。我們?cè)谫Q(mào)易上已經(jīng)形成了全球市場(chǎng)；在金融上已經(jīng)大部分形成了全球市場(chǎng)；在科技上，尤其在科學(xué)領(lǐng)域本來就是一個(gè)比較完整的全球市場(chǎng)；而在技術(shù)上，在中美這一段沖突之前，其實(shí)也是一個(gè)全球市場(chǎng)。所以微觀層面的景象和宏觀剛好相反，我們看到各國(guó)的創(chuàng)新都是方興未艾。

但是創(chuàng)新對(duì)于不同階層、不同國(guó)家、不同人群造成了非常不同的結(jié)果。對(duì)各國(guó)的科技和金融精英而言，成倍的利益都堆在了他們頭上，但是對(duì)于成熟國(guó)家的中產(chǎn)階級(jí)、發(fā)展中國(guó)家的底層而言，就沒有得到應(yīng)得的利益，有些人原本的利益還受到了極大的傷害和沖擊。

如果我們有一個(gè)“全球政府”，這些就可以在政治層面解決，通過二次分配等。因?yàn)槭澜绲陌l(fā)展是通過熊彼特所說的“破壞性創(chuàng)新”來實(shí)現(xiàn)的，必然既有創(chuàng)造，也有破壞，相加得到凈創(chuàng)造。政治的存在就在于應(yīng)該讓那些成為社會(huì)進(jìn)步成本的人們，得到一定的支持，獲得足夠強(qiáng)的社會(huì)保險(xiǎn)體系、安全網(wǎng)絡(luò)。同時(shí)，那些社會(huì)進(jìn)步中的弄潮兒，也不要得到的過多，不要過于失衡。政治上可以用各種方式，比如二次分配等，讓社會(huì)變得更加和諧。

因?yàn)轵?qū)動(dòng)人類社會(huì)的仍然是“自由”“平等”這兩個(gè)基本的本能，這是永遠(yuǎn)都不變的。當(dāng)這種平衡發(fā)生變化，“創(chuàng)造性破壞”的進(jìn)程就會(huì)受到極大的沖擊，到最后所有人都會(huì)受損。目前我們并沒有一個(gè)“全球政府”，也就沒有全球的治理體系，所以我們無法把創(chuàng)造和破壞帶來的不均衡的后果，做相對(duì)均衡地分配。

這就造成我們?cè)谖⒂^層面看到，一方面是持續(xù)的繁榮、持續(xù)的創(chuàng)新；另一方面是社會(huì)極度的動(dòng)蕩，而且越來越動(dòng)蕩。對(duì)于政治層面原來已經(jīng)不完善的全球治理體系，也造成了巨大的沖擊。特朗普之所以存在，不全是代表他個(gè)人，作為一個(gè)現(xiàn)象，他背后有7300多萬的人在支持他，這是很說明問題的。（笑）

問：您看我們已經(jīng)聊到了兩個(gè)巨大的危機(jī)：一個(gè)是經(jīng)濟(jì)層面的全球性金融風(fēng)險(xiǎn)的危機(jī)；另一個(gè)就是社會(huì)層面的，財(cái)富失衡導(dǎo)致的巨大的社會(huì)不平等。最后的解決方案，好像都要寄望于宏觀層面、全球政府的治理能力？這會(huì)讓人有無力感。

答：人類的進(jìn)步總是在克服困難、克服挑戰(zhàn)的過程中發(fā)生的，有挑戰(zhàn)并不等于這個(gè)世界未來不會(huì)變得更好。（笑）

這些問題其實(shí)也不是不可以解決的。尤其是如果大國(guó)之間能夠有更多的諒解、更多的合作，這些問題就會(huì)解決得更好一些。各個(gè)國(guó)家其實(shí)都在用自己的方式，在部分地嘗試去解決這些問題，這些問題會(huì)逐漸得到一些緩解。

這個(gè)過程當(dāng)中，危機(jī)注定會(huì)不斷地發(fā)生。就是因?yàn)槲覀兘裉斓倪@種治理挑戰(zhàn)在歷史上從來沒有過，遇到的問題以前也從來沒有過，所以出現(xiàn)危機(jī)是一個(gè)必然的現(xiàn)象。

文明與文化：方向一致，步調(diào)不同

問：聽起來目前整個(gè)世界的狀況是，微觀層面的創(chuàng)新熱氣騰騰，宏觀層面的治理乏善可陳。這讓我想起您在書中說，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和科舉制，是人類歷史上最偉大的發(fā)明，幫助人類文明實(shí)現(xiàn)躍升的是一些偉大的制度創(chuàng)新。那么應(yīng)對(duì)目前這么多挑戰(zhàn)，是不是制度、治理層面的創(chuàng)新，要比其他類型的創(chuàng)新更迫切、更高級(jí)一些？

答：還不能這么說。這是兩個(gè)不同層次的問題。如果說我在這本書里有一個(gè)洞見的話，那就是我回答了，在過去300年，到底整個(gè)人類發(fā)生了什么變化？這個(gè)變化對(duì)人類未來幾千年意味著什么？

我認(rèn)為，這300年的變化完全可以和人類在過去幾萬年間發(fā)生的兩次真正大的變化相比。人類大概也就20萬年左右的歷史，其實(shí)只發(fā)生了三次真正的大變化。

第一次大變化是人類祖先五六萬年前離開赤道附近，花了大概3萬年左右的時(shí)間，基本上遍布了全球。在那一次的躍升之后，人類從狹小的地區(qū)性的物種變成一個(gè)全球物種。

第二次巨大的變化就是約1萬年前，在某些地區(qū)發(fā)現(xiàn)了可以被種植的植物和被馴養(yǎng)的動(dòng)物，出現(xiàn)了農(nóng)業(yè)。這一次躍升讓人類變成了一個(gè)可以利用自然、改變自然，來謀取生存的這樣一個(gè)物種。這一次的變化又給人類文明創(chuàng)造了一次巨大的躍升。

第三次就是過去300年發(fā)生的變化，使得人類發(fā)生了又一次萬年級(jí)別的文明躍升。

我在這里把文明和文化分開來定義，文明指的是像人和動(dòng)物之間那么大的區(qū)別，而文化是人和人之間以及不同的種族、族群和不同民族之間的差別。

這一次最大的變化是什么？我們發(fā)現(xiàn)了科學(xué)，發(fā)明了技術(shù)，發(fā)現(xiàn)了整個(gè)地球的自然體系是如何構(gòu)造的，然后用這些知識(shí)加上一種新的制度安排，讓我們獲取能量的能力一年一年累進(jìn)式地進(jìn)步。

如此的復(fù)利性增長(zhǎng)，結(jié)果就是讓人類成為了一個(gè)擁有無限可能性的物種。對(duì)于這次開始于300年前的躍升期而言，我們現(xiàn)在剛剛處在早期，后面可能甚至還有幾千年。但具有里程碑意義的是，從這次躍升之初開始，人類就變成了一個(gè)具備無限可能性的物種。

在這個(gè)情況下，我們才可以談文明的躍升和文化有什么關(guān)系。我覺得人身上大概有三種東西，動(dòng)物性、人性和神性。這是我個(gè)人的觀察，未必準(zhǔn)確。（笑）我覺得人大約有六七成的動(dòng)物性，三分人性，半分神性。

動(dòng)物性指的是什么？比如說我們每天都吃飯，這肯定是動(dòng)物性。但是當(dāng)我們吃飯的時(shí)候開始講究不同的做法，講究美食，也講究色香味俱全，這就是文化，也就是人性的部分。而當(dāng)我們把食物拿去祭祀，就是神性的部分。

再比如說我們的先天智力（naturalIntelligence），這是我們的動(dòng)物性，動(dòng)物就會(huì)聰明地順應(yīng)自然做一些基本調(diào)整。但是我們發(fā)明的教育制度、學(xué)習(xí)的方法，就是人性的部分。當(dāng)我們受過教育以后，去祈禱、去思考上帝，這就是我們神性的部分。

文明的躍升主要是談?wù)撊祟惡臀覀儎?dòng)物祖先之間的差距。而談到文化，是我們?nèi)诵缘牟糠郑覀冊(cè)趺唇M織在一起，把個(gè)人的創(chuàng)造力和集體的創(chuàng)造力結(jié)合在一起，讓我們和其他動(dòng)物的距離越來越遠(yuǎn)，文明程度越來越高。在這個(gè)層面上我們談的是文化，談的是人的本性中動(dòng)物性、人性、神性之間如何相互作用，形成我們獨(dú)特的生活方式、價(jià)值觀念、信仰及社會(huì)組織形式。

但是我們也要應(yīng)對(duì)六七分的動(dòng)物性。應(yīng)對(duì)動(dòng)物性的時(shí)候，我們因?yàn)樯⒕釉谑澜绮煌牡胤剑貌煌姆绞浇M織，有不同的歷史，有不同的大人物出現(xiàn)，先后順序也不一樣，就造成了不同的文化。人們用不同的方式組織在一起，有不同的約定，就形成了不同的制度。這和我們剛才談的文明的三次大的躍升是不同層面的問題。

但是在文化層面的創(chuàng)新也非常非常的重要，文化基本上決定了當(dāng)新的文明方式出現(xiàn)的時(shí)候，這一群人進(jìn)入和適應(yīng)一種新文明的速度和方式，和他們的文化習(xí)慣高度相關(guān)，所以文化很重要。

不同的文化會(huì)用不同的方式去適應(yīng)新的文明。將來非洲也會(huì)進(jìn)入現(xiàn)代化，這完全沒有疑問。今天看非洲很多地區(qū)會(huì)很絕望，其實(shí)沒必要，他們也會(huì)用自己的方式實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，會(huì)有自己的節(jié)奏。

100多年前，大家都認(rèn)為中國(guó)的文化無法融入現(xiàn)代化，除非基因改造，否則肯定不行的。今天再看就不是這樣了。不同的文化只是用不同的節(jié)奏、不同的方式進(jìn)入現(xiàn)代化。

所謂制度的差別，就是有些制度更適合新的生產(chǎn)方式，核心動(dòng)力還是新的文明出現(xiàn)之后如何去適應(yīng)，不同的文化會(huì)用不同的制度、不同的節(jié)奏、不同的時(shí)間段去適應(yīng)。

所以我們其實(shí)用了150多年用各種各樣的方式去反復(fù)試錯(cuò)。40年前，終于真正發(fā)現(xiàn)了這次文明躍升的本質(zhì)是現(xiàn)代科技加上市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。這個(gè)配方找到了之后，我們的發(fā)展速度就變得空前的快。今天雖然還沒有完成，但是中國(guó)完成現(xiàn)代化，進(jìn)入到科技文明狀態(tài)，幾乎是肯定的事情，不是if而是when，不過是什么時(shí)間完成而已。

問：如果創(chuàng)新的類型沒有高低，回到微觀層面，可以對(duì)比一下中美創(chuàng)新的特點(diǎn)嗎？這方面討論也挺多的，主流觀點(diǎn)是說中國(guó)公司更偏向商業(yè)模式和服務(wù)層面的創(chuàng)新，硅谷更多地貢獻(xiàn)了硬核技術(shù)的創(chuàng)新。

答：技術(shù)的創(chuàng)新其實(shí)是在科學(xué)發(fā)展的前沿開創(chuàng)的，科學(xué)發(fā)展的方向、基礎(chǔ)和水平?jīng)Q定了技術(shù)創(chuàng)新的方向。

因?yàn)槊绹?guó)在基礎(chǔ)科學(xué)方面全方位地領(lǐng)先全世界，使得它的創(chuàng)新的方向也是全方位的。我們?cè)诨A(chǔ)科學(xué)方面處于全方位落后的狀態(tài)，但在應(yīng)用方面有市場(chǎng)優(yōu)勢(shì)。所以我們的創(chuàng)新集中在那些在技術(shù)上不算落后，同時(shí)市場(chǎng)上有巨大優(yōu)勢(shì)的地方，結(jié)果看起來就是我們?cè)谙M(fèi)互聯(lián)網(wǎng)等方面學(xué)得很快、創(chuàng)新也很快。

但是當(dāng)我們的基礎(chǔ)科學(xué)在前面鋪墊好以后，其他方面自然而然會(huì)跟上。比如說生物研究，如果有足夠的技術(shù)，新藥也自然而然就會(huì)出現(xiàn)。對(duì)航天、物理學(xué)的研究有重大的突破，這個(gè)方面的技術(shù)也會(huì)出現(xiàn)。這是很自然的。

如果說，中美創(chuàng)新有差異，那就是我們積累的時(shí)間不夠長(zhǎng)，基礎(chǔ)科學(xué)確實(shí)是比較薄弱，在短時(shí)間難以迅速?gòu)浹a(bǔ)。還是需要下定決心，比較有耐心地慢慢地去補(bǔ)上短板。

慢富與暴富

問：說到硅谷，我們看到硅谷不僅創(chuàng)造了新的技術(shù)和產(chǎn)品，也創(chuàng)造了新的財(cái)富觀。您和巴菲特、芒格，都在說復(fù)利，你們的財(cái)富增長(zhǎng)是一個(gè)“慢富”的過程，清教徒式的財(cái)富觀。但是硅谷這些年創(chuàng)造了高中生都可以通過一款軟件一夜暴富的故事。您如何看待這種新的創(chuàng)造財(cái)富的方式？跟您的財(cái)富觀沖突嗎？

答：這和這一階段的科技的本質(zhì)有關(guān)系，和其他的都沒有什么關(guān)系。因?yàn)檫@一階段互聯(lián)網(wǎng)科技的底層邏輯，讓一款產(chǎn)品可以在非常短的時(shí)間內(nèi)迅速獲得天文數(shù)字的增長(zhǎng)。這在以前從來沒有過，但是它依托的其實(shí)是整個(gè)社會(huì)的基礎(chǔ)設(shè)施。

互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)需要很多基礎(chǔ)科學(xué)，在美國(guó)出現(xiàn)也是它的自然。互聯(lián)網(wǎng)最開始是被當(dāng)作社會(huì)的公用事業(yè)（publicutility）的，是不收費(fèi)的（nocharge）。

后來的很多應(yīng)用其實(shí)都屬于搭便車。所以其中相當(dāng)一部分財(cái)富本來就應(yīng)該回饋給社會(huì)。但是現(xiàn)階段還是會(huì)不斷出現(xiàn)暴富的現(xiàn)象，以后會(huì)回歸到更合理的狀態(tài)。因?yàn)樵炀瓦@種財(cái)富其實(shí)是所有人共同的參與，比如說我們把自己的數(shù)據(jù)都給了平臺(tái)公司，平臺(tái)公司用屬于個(gè)人權(quán)利的數(shù)據(jù)發(fā)財(cái)，所以當(dāng)然應(yīng)該回饋給更多人。他們的稅率不僅不應(yīng)該低，而且應(yīng)該高出其他公司很多倍。而現(xiàn)在的情況正好是這樣的公司反而稅率最低。這是暫時(shí)的現(xiàn)象，不會(huì)是長(zhǎng)期的現(xiàn)象，是這個(gè)階段的技術(shù)特性決定的。

問：這種暴富方式造成的矛盾已經(jīng)開始浮現(xiàn)了，但是處理的方式看起來又比較粗暴，比如拆分互聯(lián)網(wǎng)巨頭的呼聲很高。

答：稅收的方式可能更好一些。但這也只是一種思路，可以有很多種思路。我并不是這方面專家，我也并不想在這方面說更多。但是，這個(gè)問題早晚還是可以解決的，不是不可解決的問題。

問：這個(gè)問題似乎也是更需要治理層面的智慧去解決。

答：最終還是要回歸到可持續(xù)，所謂可持續(xù)就是每個(gè)人得到的應(yīng)該是他應(yīng)得的，這才是可持續(xù)的。凡是得到的不是應(yīng)得的，或者大家都覺得不太公平的，最終還是會(huì)改變的。如何改變、怎么改變，這不是我個(gè)人研究的范圍，我就不去多發(fā)言了。

問：說到這里，想起前段時(shí)間馬斯克說，巴菲特并沒有為社會(huì)創(chuàng)造新東西，只是用錢賺錢而已。他把企業(yè)家和金融家分成了兩類人，您怎么看？

答：巴菲特和芒格在1965年接手伯克希爾的時(shí)候，市值不到2000萬美金，在此后的50多年里面，他們沒有通過增發(fā)在公開市場(chǎng)上籌一分錢。今天公司的市值是5000億至6000億美金，而公司總部包括巴菲特、芒格在內(nèi)，只有不過20多個(gè)人。在這些年里面，盡管為股東創(chuàng)造了如此巨大的價(jià)值，他們兩個(gè)人每年的工資就是10萬美金，50多年沒變過。馬斯克也為他的公司創(chuàng)造了價(jià)值，他的股權(quán)薪酬是500億美金，公司也不斷在資本市場(chǎng)籌資。

伯克希爾50多年的時(shí)間，從2000萬美金增值到五六千億美金，沒有在資本市場(chǎng)籌一分錢，這些價(jià)值是從什么地方來的？當(dāng)然是他們創(chuàng)造出來的。所以這樣的爭(zhēng)論沒什么太大的意義。（笑）

問：人們對(duì)于企業(yè)家和創(chuàng)業(yè)者的社會(huì)角色確實(shí)是比較清晰和認(rèn)同的，比如創(chuàng)新、提供好產(chǎn)品和服務(wù)、增加就業(yè)等。您對(duì)于投資家的社會(huì)角色怎么看？我們都知道，巴菲特是大投資家也是大慈善家。投資家跟企業(yè)家的社會(huì)角色有區(qū)別嗎？

答：我覺得不能泛泛而談。從我個(gè)人來講，我不想買的東西我肯定不會(huì)去賣，所以我總是從共贏的角度思考所有問題，絕對(duì)不會(huì)用屁股決定腦袋這樣的思考方式進(jìn)行商業(yè)決策。

如果我要去和別人達(dá)成一項(xiàng)生意，只有當(dāng)我們買方和賣方互換位置，可以欣然接受相同的條件，這樣的生意我們才會(huì)去做。如果大家都持著這種共贏的方式來做事情，社會(huì)就會(huì)更加和諧。

深度思考是一種科學(xué)思考的方式

問：您在這本書中展現(xiàn)出的思考的深度和廣度，讓人印象很深。具備獨(dú)立思考、深度思考的能力并不容易，您覺得這種能力是怎么“煉”成的？通過自我閱讀與思考，還是通過良好的、正確的教育？

答：其實(shí)最主要的還是思維方法。人類新一次文明的躍升出現(xiàn)了大概300年，但是人類的進(jìn)步大概已經(jīng)持續(xù)了500年左右。我們?cè)趯W(xué)習(xí)能力上最重大的發(fā)現(xiàn)，就是發(fā)現(xiàn)了科學(xué)學(xué)習(xí)知識(shí)的方法，這是一個(gè)重大的突破。

現(xiàn)代科學(xué)給我們最大的啟示，就是可以通過假設(shè)、實(shí)驗(yàn)、證實(shí)和證否，不斷創(chuàng)建、不斷修正原有的理論，然后建立新的假設(shè)、重新實(shí)驗(yàn)……這是一套累進(jìn)式學(xué)習(xí)、持續(xù)進(jìn)步的體系，是一種讓人類不斷接近真知的方法，這就屬于科學(xué)學(xué)習(xí)的方法。

馬斯克說的有一點(diǎn)我是很認(rèn)同的，就是他強(qiáng)調(diào)“第一性原理”，實(shí)際上就是科學(xué)思維的方法。跟我的看法差不多，就是用發(fā)現(xiàn)科學(xué)的方法來積累知識(shí)。

我的思維跟別人的思維沒有區(qū)別，唯一的區(qū)別就是我把科學(xué)思維的方法用在所有方面。我們不難發(fā)現(xiàn)，很多在專業(yè)范圍內(nèi)用科學(xué)思維思考的科學(xué)家，一旦離開了專業(yè)范圍，就開始用另一套方式來思考問題，所以形不成真知的積累。（笑）

如果你堅(jiān)持用科學(xué)的思維方法來思考生活中所有的問題，你會(huì)驚訝地發(fā)現(xiàn)自己的知識(shí)在持續(xù)、累進(jìn)地進(jìn)步。這是我個(gè)人最大的樂趣。

問：如果如您所說，獨(dú)立思考和深度思考的本質(zhì)是一種持續(xù)的科學(xué)思維的方式，是不是意味著這種能力可以教、可以學(xué)？

答：當(dāng)然是可以的。其實(shí)教育是能實(shí)現(xiàn)這些的。教育最重要的使命是讓人們能夠?qū)W到正確學(xué)習(xí)的方法，也就是科學(xué)思考的方法。如果用科學(xué)的思考方法，你會(huì)發(fā)現(xiàn)自己實(shí)際上是在正確的道路上用正確的方法在持續(xù)地進(jìn)步，最后做到知識(shí)的累進(jìn)進(jìn)步。這種樂趣就是求真的樂趣。

問：但是無論中國(guó)還是美國(guó)，各自的教育體系都被批判，尤瓦爾也說，面對(duì)人類未來的智能社會(huì)，現(xiàn)在的學(xué)校教育基本毫無用處。按照您的觀點(diǎn)，只要堅(jiān)持科學(xué)思考的方式，就不用太過于擔(dān)心人類未來的挑戰(zhàn)？

答：我個(gè)人經(jīng)歷過中國(guó)的教育制度，也經(jīng)歷過美國(guó)的教育制度，兩方各有所長(zhǎng)。

中國(guó)的教育對(duì)絕大多數(shù)人仍然是非常有用的，會(huì)讓你以比較確定的方式獲得最基礎(chǔ)的知識(shí)，尤其是專業(yè)知識(shí)。美國(guó)的教育是會(huì)讓那些真正的精英能夠在已經(jīng)取得的成就下，持續(xù)不斷地去創(chuàng)造新的事物，推動(dòng)人類前沿的發(fā)展。但是在基礎(chǔ)教育上，尤其是在讓絕大部分普通人獲得最基礎(chǔ)的知識(shí)和技能方面，美國(guó)的教育體系不如中國(guó)。并不是所有人都可以在科技前沿去推動(dòng)人類發(fā)展，但是所有的人都應(yīng)該獲得基本的技能和知識(shí)，這兩者并不矛盾，應(yīng)該因材施教。

問：從您書里對(duì)1.0文明到3.0文明的梳理，到對(duì)于中國(guó)未來30年發(fā)展的判斷，我們能看到您在一個(gè)非常大的時(shí)空尺度里做思考和推理。我想知道您是否也跟進(jìn)當(dāng)下的一些熱點(diǎn)問題，身在美國(guó)，您觀察中國(guó)的方式主要靠什么？比如，2億老年人不會(huì)刷二維碼、快遞小哥困在系統(tǒng)里，這些話題您會(huì)關(guān)注嗎？

答：會(huì)關(guān)注。（笑）

問：比特幣呢？弗格森說，疫情之后，比特幣是最好的避險(xiǎn)資產(chǎn)。

答：我都有興趣，但并不是我對(duì)所有的問題都有真正的洞見。至少我可以足夠明白地說，你說的這些我不懂。我知道自己可以懂到說不懂。（笑）其實(shí)明白自己不懂，也要懂到一定程度。最壞就是不懂裝懂。（笑）

問：我印象很深，芒格講過一個(gè)故事，有位女士請(qǐng)他用一個(gè)詞形容自己，他想了半天說，理性。我也能從您身上看到很多標(biāo)簽。但是如果讓您定義自己，一到三個(gè)詞的話，會(huì)是什么？

答：其實(shí)從年輕到現(xiàn)在，一直有兩件東西是我內(nèi)在最大的動(dòng)力：一個(gè)是持續(xù)地進(jìn)步，一個(gè)是對(duì)世界有所幫助。這兩件事對(duì)我來說最重要。

持續(xù)地進(jìn)步，就是在大體正確的方向上，用大體正確的方法，持續(xù)不斷地努力，最后獲得累進(jìn)進(jìn)步的成果。這個(gè)進(jìn)步是全方位的，無論是知識(shí)、能力，也包括對(duì)世界的認(rèn)識(shí)、對(duì)真知的追求，對(duì)公司的打造。這種態(tài)度一直是我基本的信仰。

問：方式是什么？怎么做到？

答：各種方式吧。你總是希望能夠在晚上睡覺的時(shí)候想一想，是不是比早晨醒來的時(shí)候更好了一點(diǎn)點(diǎn)。（笑）

第二個(gè)，我希望我無論做什么事情，都能夠?qū)e人、對(duì)世界有所幫助。無論做什么事，我都希望它不僅僅只為自己好，而是對(duì)別人也有所幫助。能做到這一點(diǎn)，就會(huì)給我?guī)砗芏嗪芏嗟南矏偤托腋！?/p>

問：書里那篇《五十述懷》的文章，您說后半生特別希望多致力于中美之間交流。目前看來這個(gè)必要性越來越大了。我想知道，您具體會(huì)做些什么樣的事情去實(shí)現(xiàn)這點(diǎn)呢？

答：其實(shí)我做很多的事情，但是還不能說已經(jīng)找到了最好的方法。我還是用同樣的辦法，就是持續(xù)性地改進(jìn)、持續(xù)地進(jìn)步，慢慢就會(huì)有結(jié)果吧。只要有心思、愿意去做，那就持續(xù)地去努力，總會(huì)找到更有效的方法。我確實(shí)希望在這個(gè)方向能做一些事情。

（感謝前經(jīng)觀高級(jí)記者程明霞女士應(yīng)邀作為此次訪談的特約采訪人，感謝本報(bào)書評(píng)編輯李佩珊為本次采訪所做的工作。）