（秘魯， 利馬市區(qū) 圖源：IC Photo）

——專訪呂曉宇

李佩珊/訪、文

“在拉美沒有魔幻現(xiàn)實主義，只有現(xiàn)實主義。”這是現(xiàn)在北大任教的呂曉宇五年前在秘魯參與前總統(tǒng)托萊多的競選團隊時的感慨。

秘魯首都利馬貧民窟擠滿了城市邊緣的山丘，密密麻麻地試圖向高墻內(nèi)的富人區(qū)入侵。而在毗鄰貧民窟的空山丘之上，托萊多競選對手藤森惠子的巨大競選標語占滿了整個山體。標語的潔白整飭，貧民窟建筑的灰蒙蒙和無序，形成了一種寸步不讓的對峙和荒謬。呂曉宇的《利馬之夢》就是這樣一本見聞之書，同時也是試圖跨越非虛構和虛構邊界的試驗之作。

在政治學和人類學的專業(yè)背景之外，呂曉宇熱愛文學，胡安·魯爾福和略薩筆下的世界讓他著迷。社會科學的冷峻和文學的浪漫交匯在同一個現(xiàn)實，正好契合拉丁美洲獨特的氣質(zhì)。但是呂曉宇同樣強調(diào)，拉丁美洲的獨特性不應被絕對化，發(fā)生在拉美的故事，對理解世界各地的問題都有啟示。

訪談

一

經(jīng)濟觀察報：政治學研究里有很多從拉美案例延伸出的理論，這一點國內(nèi)相對容易接觸到。所以我們更好奇的還是你在秘魯前總統(tǒng)托來多競選團隊這樣的第一手經(jīng)驗，有沒有讓你產(chǎn)生一些對拉美政治或者政治學本身更個人化的理解？

呂曉宇：對政治學本身，我最大的感觸是文本的世界和經(jīng)驗的世界是平行的，很少有交叉。比如說托萊多，他是民主化浪潮和拉美轉(zhuǎn)型中具有代表性的人物。他在民主復蘇的理論脈絡里面有著很重要的地位，但是我們跟著他們團隊去做競選的時候，他們不怎么談關于這方面的事情。當然他們很明白對外要怎么樣去完成敘事，需要把形象塑造成一個給民主復位的人，但是人家內(nèi)部日常討論的還是怎么贏得選舉，怎么把這個黨繼續(xù)下去。

經(jīng)濟觀察報：政治學研究里經(jīng)常提到，拉美沒有形成英聯(lián)邦的威斯敏斯特體制或者是美國這種穩(wěn)定的兩黨制。從你自己跟蹤選舉的經(jīng)驗來看，拉美的政黨系統(tǒng)不穩(wěn)定這個理論結論和你體驗之間有沒有交集？

呂曉宇：拉美的研究中，政黨體系不穩(wěn)定確實是很大一塊文獻。最開始我過去的時候，認為文獻這塊還是準確的。拉美地區(qū)整個政黨的成立和運作，事實上跟它的領導人非常相關。但他們黨派的組織實際上又比較松散，很多黨是圍繞選舉展開的，這場選舉結束之后這個黨就散了。秘魯原來的選舉法（2016年后已修改）規(guī)定是選舉中票數(shù)沒有達到5%的政黨不再具有法律注冊權，換句話說，選票沒有達到一定數(shù)量的話，這個黨事實上就沒有存在的價值和意義了。他們政黨系統(tǒng)波動性狠大，是我當時覺得文獻中說的正確的一塊。

但是后來我又覺得，我們之所以覺得這樣的政黨系統(tǒng)，或它的波動性有問題，還是因為我們判斷的基準是以美國和英國為模板。我們覺得一個政黨要有明確的意識形態(tài)（政黨綱領），穩(wěn)定的階層支持。但假如在一個本身在發(fā)生劇烈變化的社會、國家里面，這樣的政黨存在的穩(wěn)定的社會基礎就沒有了。如果社會階層每隔5年就會發(fā)生劇烈的變化——比如說秘魯應該因為疫情，可能之前到達中產(chǎn)的一批人突然出現(xiàn)返回到貧困線以下——它的階級屬性就突然發(fā)生了變化。我覺得在社會發(fā)生劇烈變革的這樣的條件之下，就很難拿英語國家的視野去套用。反過來說，英國和美國實際上也有和拉美相同的問題。

二

經(jīng)濟觀察報：你在中國或西方可能也接觸了不少關于拉美的刻板印象，實際到了拉美之后，您覺得其中最大的反差是什么？

呂曉宇：我覺得還是挺多有一致的地方。比如說大家都喜歡踢足球，平均的足球水平都很好。

經(jīng)濟觀察報：那貧民窟呢？

呂曉宇：Favela這個詞可能是在描述巴西的現(xiàn)象，但秘魯也有類似的。利馬的市郊，他們管貧民窟擴張的過程叫invasion——就跟入侵一樣。在富人區(qū)跟窮人區(qū)間修墻，夸張到這個程度。

貧民區(qū)有，我們還去看了，跟大家印象中不太一樣。首先貧民區(qū)沒有那么亂，是一個有意思的自發(fā)社區(qū)系統(tǒng)。最開始他們自己建房子，也沒有市政的支持，怎么通水，怎么通電，怎么搞交通？在我們對于城市和國家的想象中，就覺得這些都應該是國家配備的、基礎的設施公共服務的一部分。但在貧民區(qū)里面你可能發(fā)現(xiàn)，即便沒有國家介入，他們也能自生出這樣的一種秩序來。你初來乍到，會覺得非常混沌。因為你習慣了在生活的城市，或者有政府介入的這種公共生活應該是怎么樣的，所以你會覺得無序。但是你一旦生活在那里，你會發(fā)現(xiàn)實際上它有一套明晰的體系。

我后來去了哥倫比亞。它們的首都波哥大北邊是所謂發(fā)達區(qū)，南邊就是傳說中不法行為聚集的地方。去到那里確實會覺得居民的圍墻會建的高一點，上面會有防盜網(wǎng)之類，但是你也不會覺得那邊是電影《上帝之城》里說的墮落之地的感覺。那邊的人很友好，物價很低，同樣的東西價格在那樣的地方，可能只是波哥大北區(qū)的1/2。

我當時還在想城中村和貧民區(qū)到底有什么區(qū)別？很多他們所謂貧民區(qū)在我看來就是城中村。那么我們?yōu)槭裁床挥X得城中村是貧民區(qū)？城中村的機理和貧民窟的機理對照來看有非常的相似地方，都是外來的移民進入這個城市，逐漸產(chǎn)生很多自己搭建起來的東西，形成自身的小系統(tǒng)，日久天長可能跟旁邊那些比較所謂比較高大上的地方形成左鄰右舍的關系，融入到整個城市的景觀和生態(tài)系統(tǒng)中去。

但是拉美貧民區(qū)和城中村不一樣的一點是，當?shù)卣蜁炎约涸谪毭駞^(qū)做零碎的建設當作為自己積攢政績和拉攏選票的手段。我猜測這背后的政治邏輯是，如果我訴諸再開發(fā)的計劃，最后結果可能是，雖然我把整個地塊煥然一新重新建設了，但是一大批居民對我會是不滿意的，在選舉上還是撈不到好處。所以與其把現(xiàn)有的拆走，不如去幫忙建設基礎設施，比如去完善供水，去修建道路。他們通過這種方式去換取內(nèi)部居民的政治支持。所以我覺得政治邏輯、政治積累的不同，可能導致了不同社會不同的應對模式。

我覺得對于這樣的區(qū)域想象，不是外人強加的，很多對于那個地方的想象是來自于本國人。在哥倫比亞，我當時印象特別深的一件事是，我的哥倫比亞同學都住在波哥大北邊，很多人這輩子從出生到最后離開波哥大去國外留學，都沒有進過南區(qū)。我去秘魯?shù)臅r候也是這樣。我最開始的時候是住在秘魯最好的區(qū)，所以他們周圍交往的人是不會去那些區(qū)域的。可能拉票的時候去一趟，但平時是不可能踏足其中。我開始在利馬，所有人和我說特定的某某區(qū)你不要去，貧民窟不要亂進。在波哥大也是，說你不要過某條街，過了就很危險。甚至你去坐出租車，也是有很多是不過那條街的。

類似這樣的刻板印象，我不覺得是外國的誤解造成的，因為外國人對當?shù)氐倪@些情況是毫無了解的。作為外國人，你可能反而誤入到貧民窟里面去了。很多情況下是本地一些來自不同社會階層的人去描述的這種印象，然后把這些印象施加給了或者是傳播給了過來訪問的人。

在這里就順便談到另外一個問題，我當時在歐洲城市的時候有個現(xiàn)象就令我不解。我（上世紀）90年代成長在武漢的時候，當時那座城市還是有部分地方治安不太好，但是它不存在說有一個地方或一個區(qū)你不能去。你在整個中國，包括在東亞，比如韓國、新加坡，你不可能說有一個城市的區(qū)域我是不能踏進的。

但是我一去英國剛到?jīng)]多久，別人就和我說，倫敦有些區(qū)你是不能邁進去的。后來去羅馬、去巴黎，都是這樣。我當時有很大的一個疑問就是，為什么你來到一個看似是發(fā)達國家的地方，但事實上你的活動是明顯劃區(qū)的。當然在歐洲，它沒有叫貧民窟，它可能叫移民區(qū)或安置區(qū)。人們口耳相傳某某地方移民比較多之類的，他們會以另外一種方式進行表述。但這實際上取決于你怎么去理解貧民窟。貧民窟不是一個經(jīng)濟概念，它是一個社會分層和社會隔絕的概念。

換言之，現(xiàn)在不管是發(fā)達國家還是拉美，又誕生了一批棄民階層。他們聚集的區(qū)域就是被拋棄的空間，只在特定政治時刻，會被重視起來。當有選票和選票非常重要的時候，它可能被喚起變成一個重要的變量，被納入到當?shù)厣鐣髁鞯脑捳Z體系中。但在其他的時候，它就變成社會中靜默的以及不被關注的組成部分。

三

經(jīng)濟觀察報：從數(shù)據(jù)上來看，在本世紀初，中國剛加入世貿(mào)組織的時候，人均GDP其實遠遠落在拉美后面。但是現(xiàn)在我們?nèi)司鵊DP已經(jīng)跨過了1萬美元的門檻，超過大部分拉美國家。這么對比來看，拉美經(jīng)濟是“掉隊了”。從政治來說，至少自90年代開始，拉美沒有出現(xiàn)過大規(guī)模的民主崩潰，但仿佛民主鞏固也沒有做到很好，它一直處在好像是一種循環(huán)性的脆弱民主的狀態(tài)，和不上不下的經(jīng)濟狀態(tài)中。這種觀察準確嗎？

呂曉宇：政治和經(jīng)濟不一定是完全掛鉤的。如果從經(jīng)濟上來看，好像拉美國家是進兩步再往后退兩步。事實上并不完全是這樣的，因為它的整個經(jīng)濟發(fā)展其實是在比較緩慢地向前走。除了在2008年金融危機的時候有過劇烈縮水，總的來說，沒有大的經(jīng)濟崩潰。從全球來說，它的相對經(jīng)濟地位是在往后退，但從絕對的經(jīng)濟指標來看，拉丁美洲還是在逐漸改善。

經(jīng)濟觀察報：但好像在面臨危機的時候，拉美總是不成比例的受到重大沖擊？一次是你說的2008年金融危機，還有就是這次新冠肺炎的大流行，拉美的經(jīng)濟體嚴重受創(chuàng)。

呂曉宇：確實如此。拉美的后退不是因為它沒有進步，而是說它受到的傷害更深，應對全球性危機的反應的能力更弱。至于現(xiàn)在很多人談的民主衰退，會不會也在拉美國家展開，這個問題可能還要更待觀察。也許拉美也在醞釀這樣一種趨勢，但還沒有完完全全的展現(xiàn)出來。我們把拉美國家的整體視作是既不會崩壞，也不會再往前鞏固的這樣的一種穩(wěn)定狀態(tài)，可能還為時過早。更核心的問題是，為什么拉美地區(qū)在面對外部危機的時候缺乏有力的回應。

經(jīng)濟觀察報：后殖民理論家或者左翼理論家，習慣于引用依附理論的方式去解讀。但是我們可以看到澳大利亞、加拿大，或者是中國，也是出口較為初級產(chǎn)品的經(jīng)濟體，卻并沒有陷入依附理論預言的那種陷阱。在這方面，是否拉美有一些獨特的原因？

呂曉宇：中國在全球經(jīng)濟體系中的角色太重要，整個世界不能承擔中國出現(xiàn)系統(tǒng)性失敗的后果，但是拉美國家的破產(chǎn)事實上都是可以被承擔的。另一方面，拉美各國存在的競爭和東亞就很不一樣。比如說我們跟韓國和日本之間，至少在改革開放的前30年不存在真正意義上的產(chǎn)業(yè)競爭，因為大家在產(chǎn)業(yè)鏈上的位置都不一樣，處在不同的分工階段。但拉美不一樣，也許玻利維亞、厄瓜多爾這樣的國家稍微落后一點，但總體來說，整個大陸的發(fā)展水平、產(chǎn)業(yè)水平實際上是在同一個生態(tài)中的。而它又沒有一個像歐盟一樣區(qū)域化的手段去應對全球化的沖擊。

比如說現(xiàn)在有人把歐盟形容成像堡壘一樣，因為它有強烈的區(qū)域保護。歐盟內(nèi)部國家在監(jiān)管和經(jīng)濟政策上日趨一體化，對外也力求發(fā)出統(tǒng)一的聲音。也許歐洲在安全、政治這些領域很難達到民族國家那樣的整合程度，但在關稅、貿(mào)易、金融監(jiān)管等領域已經(jīng)高度統(tǒng)一。比如說歐盟可以進行整體的農(nóng)產(chǎn)品征稅，但拉美完全不存在這樣的一個機制，很難去分配協(xié)調(diào)收益和損失。而且拉美內(nèi)部的多樣性也很難讓它們形成一個統(tǒng)一的對外口徑。加拿大、澳大利亞，這種出產(chǎn)、出口自己的初級產(chǎn)品的國家，事實上在以美國為中心的一套體系里面，所以他們也處在集體行動機制的卵翼之下。對照來看，拉美雖然看上去有美洲國家組織，但它的能力和存在感是完全不能跟歐、美的這些體系相提并論的。

如果比較拉美跟非洲，你會覺得拉美做的很不錯，既在政治上沒有這樣的崩盤，也沒有陷入到巨大沖突之中。實際上拉美最不容易是沒有陷入到國與國的沖突之中，整片大陸基本上是在和平狀態(tài)。可能說有哥倫比亞內(nèi)部的問題，委內(nèi)瑞拉內(nèi)部的問題，但國與國之間很少發(fā)生戰(zhàn)爭。這實際上是拉美大陸的一個非常寶貴的遺產(chǎn)。

如果單從20世紀開始算起來，拉美是唯一沒有發(fā)生過大戰(zhàn)或被劇烈卷進沖突的大陸。亞洲就不用說了，歐洲兩次世界大戰(zhàn)，非洲的各種戰(zhàn)爭一直持續(xù)至今，美國也在不斷的介入對外的沖突之中。為什么拉美在面對沖擊這么脆弱的情況之下，沒有由政治危機演化成大規(guī)模的沖突，至少在從我們研究的角度出發(fā)是非常有意思的。當時《經(jīng)濟學人》記者MichaelReid寫了一本書，標題就叫《被遺忘的大陸》。某種意義上來說，拉美被遺忘事實上是好事，沒有一個大的危機讓大家記住它。它雖然沒有成為那么高調(diào)的一個崛起的大陸，比如像東亞，或者說整個亞洲那樣，但拉美也不像亞洲這樣聚集了這么多的風險。

四

經(jīng)濟觀察報：你在書中提到讀博生涯的晚上基本上是要靠讀小說來調(diào)劑的，你比較喜歡哪種類型的小說，現(xiàn)在還在堅持看小說嗎？

呂曉宇：我不讀科幻和武俠，看不下去，其他的我都能看。拉美文學一直在看，我最近在看的小說叫《金雞》，作者是墨西哥作家胡安·魯爾福。他最有名的作品叫《佩德羅·巴拉莫》，我覺得是非常好的一本書。我現(xiàn)在仍然在看小說，作為調(diào)劑或者是文字的訓練，學術作品的文字處理得會平淡些，所以我要轉(zhuǎn)去看文學，保持敘述和講故事的訓練。

經(jīng)濟觀察報：你在書里很多次提到略薩，還有他對政治的各種參與。您怎么看待拉美文學和拉美的政治之間有這樣比較有深度，或者說比較奇妙的關聯(lián)？

呂曉宇：拉美社會最為迷人的一點，就在它把虛構和非虛構的邊界打破。我們通常覺得政治是一個非虛構、現(xiàn)實的事情，文學是個虛構的、有想象色彩的事情。但在拉美，你經(jīng)常能夠看到兩者之間的交叉。比方說我在書中也提到，之前一直覺得是魔幻現(xiàn)實主義的東西，到了拉美發(fā)現(xiàn)都是現(xiàn)實主義。經(jīng)歷過的事實，把它寫出來感覺就很魔幻。

我有一段印象特別深刻的經(jīng)歷是，當時藤森惠子（前總統(tǒng)滕森的女兒）把她的標語“K”（“惠子”的首字母）畫在一個山上寫成標語。這個標語因為是寫在山體上，它會因為風化消失，所以到下一次選舉的時候還要重新?lián)Q。它本身是現(xiàn)實的東西，但是你把它寫出來或者把它描繪出來的時候，你會覺得這完完全全是文學的表達，并不能明晰地劃分虛構和非虛構之間的界限。包括胡安·魯爾福的作品也是，最開始好像是現(xiàn)實主義，結果后邊死人開始說話了。

我這本書最開始設計的時候，并沒打算寫成專門介紹秘魯政治的書。第一，我確實不是做拉美政治的，所以我也不想通過這本書給人去介紹秘魯?shù)恼魏蜕鐣５诙矣X得完全學術性的寫作方式不能非常完整的把那段經(jīng)驗“抓出來”。很多人看這個作品會覺得這個作品充滿了文學化的表達，這本身也是我是試圖去做的嘗試，也就是怎樣能夠盡量讓非虛構的文字不那么“干燥”，把它寫得有一定文學性，但同時信息和資料的來源全部來自于真實的經(jīng)歷。這些經(jīng)歷很忠實的刻畫，不去做任何加工，本身就具有魔幻文學的況味。它那種原本的完全沒有加修飾的像裸石一樣的現(xiàn)實，自然而然在散發(fā)著文學性。

經(jīng)濟觀察報：我看到你在后記里提出的現(xiàn)場主義這個概念，并且認為觀察性參與將取代人類學的參與性觀察。你能不能具體講講這個概念。

呂曉宇：為什么一定要談去現(xiàn)場，然后談現(xiàn)場主義，為什么要說觀察性參與不是參與性觀察，是因為我當時學政治學和人類學的時候，我主要大的一個困惑是我兩邊都不太滿意。我對政治學不滿意的地方在于，它多停留在宏觀的上層政治的描述，缺乏對于小人物的日常微觀的描述。反過來說，人類學非常強調(diào)微觀、日常的描述，但是更多的時候我是作為一個觀察者，而不能參與到其中。人類學的核心方法叫做參與性觀察，所以觀察是更為重要、根本的，參與只是你觀察的方式。如果我們既想要政治化的介入性，去更好地把握政治的本質(zhì)，同時我們要強調(diào)這種日常和微觀的視角，那么最后就要把它調(diào)轉(zhuǎn)過來，變成了觀察性參與。我們固然懷著這種觀察的眼光，但不能回避實質(zhì)性的參與。

經(jīng)濟觀察報：那么你怎么看待強調(diào)現(xiàn)場概念可能帶來的一些陷阱。學術研究可能需要客觀和超然的、反思的視角。但我們以第一人稱，甚至在某種程度上作為相關方參與進去以后，這種過于沒有距離的主觀性，是不是會造成問題？

呂曉宇：理論上純粹的客觀性，無論是在政治實踐中還是在學術中都非常困難。我所說的觀察性參與，在第一步確實有喪失主體性的過程。你在一定程度上會覺得我和他者這已經(jīng)沒有什么區(qū)別了，我完全融入了這個場景。但是否沒有區(qū)別并不完全取決于我們當時的主觀感受，在場的他者會時刻提醒你，本質(zhì)的區(qū)別還是不可消弭的，這個時候我們很快就會被重新“推”出來。

在你重新被推出來那個過程中，你會更加清醒知道你所認知的位置是什么，工作前提和假設是什么。比如說對于我來說，在實踐中十分明確的現(xiàn)實就是：我不可能對這個國家長期負責，因為我不是利益相關方。不管是當?shù)亟o你的反饋，還是你自己出來后的反思，都能夠促使你認知到：你所做的事情，都有一個明晰的時間籌碼在，你只是在這一段短暫的時間內(nèi)起一個作用。在這段作用起完之后，你應該非常自然的把你這一套的角色給卸掉，不要對這個角色有任何的依戀。