(武漢大學(xué)社會(huì)學(xué)院院長(zhǎng)賀雪峰)

后商/訪談

“擁有一個(gè)穩(wěn)定的、生產(chǎn)性的、可持續(xù)的村莊，正是中國(guó)穩(wěn)健而高速城市化的前提。”賀雪峰在其新作《大均衡：進(jìn)城與返鄉(xiāng)的歷史判斷與制度思考》中，給出了這樣的論述。

賀雪峰認(rèn)為，村莊是生產(chǎn)性的，是農(nóng)民進(jìn)城的出發(fā)點(diǎn)，又是其進(jìn)城失敗時(shí)的退路。中國(guó)城市化是一個(gè)長(zhǎng)期的戰(zhàn)略，村莊因此具有極為重要的意義。當(dāng)前乃至未來相當(dāng)長(zhǎng)一個(gè)時(shí)期，鄉(xiāng)村振興顯然不是要讓農(nóng)村變得比城市更好，從而吸引城市人來鄉(xiāng)下居住，而是要持續(xù)為進(jìn)城農(nóng)民提供村莊基本的生產(chǎn)、生活條件。

賀雪峰是武漢大學(xué)社會(huì)學(xué)院院長(zhǎng)、武漢大學(xué)中國(guó)鄉(xiāng)村治理研究中心主任。在公眾的視野中，賀雪峰曾因?qū)Τ青l(xiāng)二元體制問題的闡發(fā)而聞名。他曾認(rèn)為，城鄉(xiāng)并沒有完全的對(duì)立和沖突，尤其改革開放后國(guó)家允許農(nóng)村興辦工業(yè)，允許農(nóng)民進(jìn)城務(wù)工經(jīng)商以來。更重要的是，現(xiàn)有的政策保障了農(nóng)民在宅基地等方面所享有的權(quán)力，這樣的政策在城鄉(xiāng)之間創(chuàng)造了一個(gè)彈性空間，避免了城市貧民窟和中等收入陷阱等現(xiàn)象的出現(xiàn)。

據(jù)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局?jǐn)?shù)據(jù)，在2013年到2020年間，中國(guó)農(nóng)村的發(fā)展情況總體好于城市。2013年到2020年，農(nóng)村居民人均可支配收入幾乎翻番，農(nóng)村居民人均可支配收入從2013年的9430元，一躍變成2020年的17131元。而與此同時(shí)，城鎮(zhèn)居民人均可支配收入只從2013年的26467元，增長(zhǎng)至2020年的43834元。在賀雪峰看來，上述情況也主要?dú)w因于國(guó)家著力推行的精準(zhǔn)扶貧和鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略。

農(nóng)村正在發(fā)生變化，而城市與鄉(xiāng)村的關(guān)系似乎也在發(fā)生變化。2021年12月底，《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》連線了賀雪峰，談了談鄉(xiāng)土中國(guó)、農(nóng)村社會(huì)的歷史與今天。

城鄉(xiāng)二元再認(rèn)識(shí)

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：您對(duì)城鄉(xiāng)二元體制多有補(bǔ)充和修繕。您傾向于認(rèn)為，城鄉(xiāng)并沒有完全的對(duì)立和沖突，尤其改革開放國(guó)家允許農(nóng)村興辦工業(yè)，允許農(nóng)民進(jìn)城務(wù)工經(jīng)商以來。那么，為什么我們現(xiàn)在很多人還會(huì)天然地認(rèn)為存在一種城鄉(xiāng)二元體制？這種城鄉(xiāng)二元體制，和我們今天已經(jīng)成為常識(shí)的城鄉(xiāng)差異，有根本的聯(lián)系嗎？

賀雪峰：1949年后，中國(guó)很快就進(jìn)入到了社會(huì)主義建設(shè)和探索階段，階段性目標(biāo)是實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化、工業(yè)化。實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化需要原始資本積累，原始資本積累從哪里來？只能從農(nóng)村來。經(jīng)過多次嘗試，服務(wù)于工業(yè)化的戶籍制度、糧食統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷政策和人民公社制度逐步確立了下來，這就是我們后來說的城鄉(xiāng)二元體制。也就是說，城鄉(xiāng)二元體制是中國(guó)趕超型現(xiàn)代化的內(nèi)在需要。

建國(guó)后，中國(guó)選擇了以重化工業(yè)為主的趕超型發(fā)展戰(zhàn)略。重化工業(yè)的特征是資本密集和技術(shù)密集，無法容納大量勞動(dòng)力就業(yè)，投入周期長(zhǎng)，回報(bào)農(nóng)業(yè)的周期就更長(zhǎng)了。改革開放前的很長(zhǎng)一段時(shí)期，農(nóng)業(yè)剩余用于城市工業(yè)化，城市工業(yè)卻遲遲無法反哺農(nóng)業(yè)，也無法吸收農(nóng)村剩余勞動(dòng)力，城鄉(xiāng)關(guān)系可以說是建立在城市剝削農(nóng)村的基礎(chǔ)上。直到1970年代，中國(guó)初步完成工業(yè)化，工業(yè)開始反哺農(nóng)業(yè)。也是到了1970年代，國(guó)家允許農(nóng)村興辦工業(yè)，到世紀(jì)之交，農(nóng)民進(jìn)城的限制基本消失，中國(guó)開始了快速城市化進(jìn)程。今天，中國(guó)基本完成了工業(yè)化，農(nóng)民也正在以史無前例的速度進(jìn)城。沒有之前的工業(yè)化基礎(chǔ)，就不可能有現(xiàn)在的比較高水平的工業(yè)化和城市化。

不論是在歷史上，還是放到現(xiàn)在來看，城鄉(xiāng)二元體制的存在是具有合理性的，它在不同階段依然發(fā)揮著不同的作用。由于早期的城鄉(xiāng)二元體制是服務(wù)于城市和工業(yè)化的，這個(gè)城鄉(xiāng)二元體制也可以說是剝削型城鄉(xiāng)二元體制。現(xiàn)階段的城鄉(xiāng)二元體制，幾乎所有限制農(nóng)民進(jìn)城的體制機(jī)制障礙都已經(jīng)清除或者正在清除，卻仍然限制城市資本下鄉(xiāng)，以保障農(nóng)民的基本權(quán)益不受侵害，這樣一種城鄉(xiāng)二元體制，我稱之為保護(hù)型城鄉(xiāng)二元體制。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：怎么理解這個(gè)保護(hù)型城鄉(xiāng)二元體制所發(fā)揮的作用呢？

賀雪峰：中國(guó)的城市化，最重要的是保留了農(nóng)民的主體性，允許農(nóng)民在城鄉(xiāng)之間往返。具體來說，一旦農(nóng)民缺乏進(jìn)城的條件，或者在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中失敗，無法維持他所希望的城市生存底線，農(nóng)民就可以回歸農(nóng)村，回歸保留給他的那塊土地。如果將缺少城市就業(yè)機(jī)會(huì)的農(nóng)民趕進(jìn)城市，斬?cái)嗨麄兣c村莊和土地的聯(lián)系，這就等于任由農(nóng)民在城市流浪漂泊，這無論對(duì)于農(nóng)民還是對(duì)于國(guó)家，都必然是災(zāi)難性的。中國(guó)是世界上最大的發(fā)展中國(guó)家，卻沒有一般發(fā)展中國(guó)家都存在的貧民窟問題，其中一個(gè)原因就是一旦農(nóng)民進(jìn)城失敗，他們還可以返回農(nóng)村。

正是在這個(gè)保護(hù)型城鄉(xiāng)二元體制下，農(nóng)民一方面將農(nóng)村、農(nóng)業(yè)作為基本保障與保底選擇，一方面又能進(jìn)城務(wù)工經(jīng)商，獲取城市發(fā)展機(jī)會(huì)。進(jìn)城的農(nóng)民一旦“人努力、天幫忙”，在城市體面地安居，就不再回農(nóng)村了。但就目前的發(fā)展階段而言，有這樣好運(yùn)氣的進(jìn)城農(nóng)民不會(huì)很多，相當(dāng)一部分農(nóng)民可能要經(jīng)歷年輕時(shí)進(jìn)城、年老時(shí)返鄉(xiāng)；年輕人進(jìn)城、中老年人留村；經(jīng)濟(jì)景氣時(shí)進(jìn)城、經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好時(shí)返鄉(xiāng)……這就是農(nóng)民的自主選擇。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在《大均衡：進(jìn)城與返鄉(xiāng)的歷史判斷與制度思考》一書中，您提出，“村莊生活才是目的，才是終極價(jià)值，才是魂?duì)繅?mèng)繞的所在；而相對(duì)的，打工只是手段。人們外出務(wù)工，生活目標(biāo)與歸屬仍在村莊，自己生命價(jià)值的參照群體也在村莊。無論在外打工時(shí)間有多長(zhǎng)，生活的終點(diǎn)與意義都在村莊。”為什么會(huì)這樣說呢？

賀雪峰：“村莊生活才是目的，才是終極價(jià)值”，這個(gè)說法是大概10年前總結(jié)出的，它概括的是農(nóng)民城市化第一個(gè)階段。

農(nóng)民城市化有兩個(gè)階段。第一個(gè)階段，從1990年代開始，到2010年左右結(jié)束。在這個(gè)階段，農(nóng)民進(jìn)城務(wù)工、外出經(jīng)商的最大動(dòng)因就是賺錢，過上更好的生活。農(nóng)民從城市獲得資源，又將它輸送回農(nóng)村，建房蓋樓，攀比誰家房子建得高、建得好。農(nóng)民工返鄉(xiāng)后，農(nóng)村普遍變得很繁榮，人氣很旺盛，春節(jié)也很熱鬧。大約10年前我總結(jié)說，無論在外打工時(shí)間有多長(zhǎng)，農(nóng)民生活的終點(diǎn)與意義都在村莊。

2010年開始，情況開始發(fā)生變化，農(nóng)民城市化進(jìn)入第二個(gè)階段。農(nóng)民進(jìn)城不再只圖個(gè)賺錢返鄉(xiāng)，他們開始計(jì)劃在城里安居，甚至把整個(gè)家族都搬進(jìn)城市。而為了達(dá)到這個(gè)目的，農(nóng)民也會(huì)拿走很大一筆父輩的積蓄，受此影響，在農(nóng)村的投資和建設(shè)很多都停止了。農(nóng)村的資源被城市牢牢吸走后，現(xiàn)在農(nóng)村又變得蕭條，空心化越來越嚴(yán)重。

農(nóng)民進(jìn)城，資源進(jìn)城，經(jīng)濟(jì)上是這樣。但這就是全部嗎？也未必。我們終究要面對(duì)歸宿的問題、信仰的問題。西方人信仰上帝這樣抽象的概念，中國(guó)人則偏好具體的事物，比如家鄉(xiāng)。我們需要家鄉(xiāng)來安放我們的終極意義。老人常說落葉歸根入土為安，北京的公務(wù)員退休后也想回自己的家鄉(xiāng)。過去我們叫告老還鄉(xiāng)，現(xiàn)在叫葉落歸根。尤其是那些早年生活在農(nóng)村的老人，他們未必樂意搬到城里，被陌生的人際關(guān)系、也被林立的高樓包圍著。老人不一定是社會(huì)定義的弱勢(shì)群體，但他們的情感和態(tài)度和年輕人確實(shí)很不同。全社會(huì)都應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，農(nóng)村老人的歸屬地仍然是農(nóng)村、是村莊，他們生活的終點(diǎn)和意義仍然是農(nóng)村。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：近兩年，“小鎮(zhèn)做題家”“小鎮(zhèn)青年”的話題特別火，您是如何看待小縣城崛起的呢？這種縣城與大城市里的城中村是否有一定的聯(lián)系？搬至縣城的新居民，與他們?cè)畹霓r(nóng)村又有什么聯(lián)系呢？

賀雪峰：縣域治理是一個(gè)很重要的問題，值得我們研究討論。

農(nóng)民進(jìn)城，進(jìn)的是什么城？北京、上海或者省會(huì)城市嗎？恐怕不是。對(duì)于代表中國(guó)農(nóng)村典型面貌的中西部地區(qū)農(nóng)民來說，尤其不是。當(dāng)前，農(nóng)民進(jìn)城首選縣城，原因有三：第一，縣城房?jī)r(jià)便宜；第二，縣城范圍熟人多、關(guān)系多，有一定的社會(huì)資本；第三，縣城離農(nóng)村的家近，方便農(nóng)民兼顧城鄉(xiāng)兩頭。

農(nóng)民進(jìn)城，農(nóng)民城市化，前提是要有穩(wěn)定就業(yè)。但中國(guó)絕大多數(shù)縣城沒有工業(yè)，只有服務(wù)業(yè)，而這些沒有工業(yè)支撐的服務(wù)業(yè)通常都是不可持續(xù)的。現(xiàn)在縣城服務(wù)員的工資只有1000-2000元，比北上廣深的4000-5000元差遠(yuǎn)了。就業(yè)機(jī)會(huì)少，工資普遍低，農(nóng)民就很難獲得高收入，甚至連維持基本生活都很困難。因此，農(nóng)民不得不到縣城買房，再到省會(huì)城市或沿海發(fā)達(dá)地區(qū)打工，農(nóng)民家庭就從原來的一家兩制變成了一家三制：老年父母留守農(nóng)村，年幼子女在縣城上學(xué)（當(dāng)然要有人陪讀），年輕夫妻到沿海務(wù)工，這個(gè)現(xiàn)象越來越普遍。

改革與治理

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：2001年您提出了“農(nóng)村是中國(guó)現(xiàn)代化的穩(wěn)定器與蓄水池”。現(xiàn)在這個(gè)說法非常流行，它是如何被社會(huì)接受和認(rèn)可的？

賀雪峰：“穩(wěn)定器”和“蓄水池”，是2001年我思考“農(nóng)村在現(xiàn)代化過程中究竟起什么作用”這個(gè)問題時(shí)提出的說法。后來學(xué)界和中央都開始強(qiáng)調(diào)“穩(wěn)定器”和“蓄水池”。這是因?yàn)椋r(nóng)村作為中國(guó)現(xiàn)代化的穩(wěn)定器和蓄水池本身就是事實(shí)。

十八大提四化同步，工業(yè)化、信息化、城鎮(zhèn)化、農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化同步發(fā)展。但四化同步是不可能的，農(nóng)民進(jìn)城，土地出讓，資本接手，大規(guī)模農(nóng)業(yè)興起，這不可持續(xù)。如果讓大戶經(jīng)營(yíng)和農(nóng)業(yè)公司經(jīng)營(yíng)農(nóng)業(yè)和土地，農(nóng)民可能10年、20年都無法再收回自己的土地，后果不堪設(shè)想。

農(nóng)民和土地非常緊密地聯(lián)系在一起：農(nóng)民進(jìn)了城，暫時(shí)放棄經(jīng)營(yíng)土地，短期流轉(zhuǎn)土地，而農(nóng)民試探進(jìn)城，并不一定會(huì)長(zhǎng)期定居，有什么風(fēng)吹草動(dòng)就會(huì)退回農(nóng)村，重新拿回土地經(jīng)營(yíng)。舉個(gè)例子，2008年金融危機(jī)爆發(fā)時(shí)，沿海外向型企業(yè)經(jīng)營(yíng)困難，農(nóng)民工大規(guī)模失業(yè)。一個(gè)人失業(yè)等于全家挨餓，2100萬人失業(yè)就是2100萬個(gè)家庭挨餓，那這個(gè)社會(huì)還能穩(wěn)定嗎？記得當(dāng)時(shí)我在貴州做調(diào)研，我就用這個(gè)問題問村里的老農(nóng)民。他說，“這有什么關(guān)系啊？失業(yè)之后再回來，無非是家里多雙筷子嘛！打工賺錢多的時(shí)候，打麻將大一點(diǎn)，不賺錢的時(shí)候，打麻將小一點(diǎn)！”。

所以，鄉(xiāng)村振興不是將農(nóng)村建設(shè)得比城市更好，而是保留和完善農(nóng)村基礎(chǔ)條件和土地制度優(yōu)勢(shì)，使進(jìn)城失敗的農(nóng)民仍可以返鄉(xiāng)。

目前，地方政府往往容易把這個(gè)戰(zhàn)略問題理解為幾個(gè)簡(jiǎn)單的戰(zhàn)術(shù)動(dòng)作，以為搞個(gè)鄉(xiāng)村美化工程、發(fā)展幾個(gè)鄉(xiāng)村旅游項(xiàng)目，似乎就實(shí)現(xiàn)了鄉(xiāng)村振興，這是要不得的。鄉(xiāng)村振興是一項(xiàng)長(zhǎng)期戰(zhàn)略，不能簡(jiǎn)化為短期的戰(zhàn)術(shù)，我們要有長(zhǎng)期的耐心。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：國(guó)家最近也重新修訂和頒布了《土地管理法實(shí)施條例》，您認(rèn)為農(nóng)村土地制度的改革方向是什么？

賀雪峰：我持的觀點(diǎn)是，不能把宅基地財(cái)產(chǎn)化，也不能把宅基地放進(jìn)市場(chǎng)交易買賣。農(nóng)村宅基地是農(nóng)民用于建造住宅的集體建設(shè)用地，它不能自由流通、自由交易。

目前，對(duì)農(nóng)村宅基地有很多誤會(huì)，農(nóng)村宅基地被寄托了巨大的虛妄的財(cái)富想象，好像農(nóng)村宅基地可以創(chuàng)造出神秘的價(jià)值，通過拆農(nóng)民房子和將農(nóng)民宅基地復(fù)墾為耕地，就可以獲得鄉(xiāng)村振興、農(nóng)民城市化的無盡資源，這不是普遍的情況。普遍的情況是，宅基地?zé)o法直接兌換成農(nóng)民的收入。中國(guó)絕大多數(shù)地區(qū)，宅基地就是一塊荒地，將宅基地復(fù)墾為耕地，即使復(fù)墾出來的耕地是肥沃的土地，年產(chǎn)值不超過3000元，年租金也就500元，這顯然沒有多少含金量。中國(guó)絕大多數(shù)的宅基地集中在并無區(qū)位優(yōu)勢(shì)的中西部農(nóng)村，根本無法變成真金白銀。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在您看來，鄉(xiāng)村的基層干部主體性發(fā)生了一些什么變化？

賀雪峰：我到農(nóng)村去調(diào)研時(shí)發(fā)現(xiàn)，基層非常忙。他們?cè)诿κ裁茨兀亢芏嗷鶎痈刹渴敲χ幚砩霞?jí)交代的各項(xiàng)指標(biāo)任務(wù)。不僅如此，基層還要留下各種痕跡、材料、表格，這是最忙的事。現(xiàn)在村干部幾乎每天都要填報(bào)各種不知為何要填的表格，應(yīng)對(duì)各種各樣來自上級(jí)的檢查。

取消農(nóng)業(yè)稅，資源下鄉(xiāng)后，就有了規(guī)范下鄉(xiāng)、監(jiān)督下鄉(xiāng)。取消農(nóng)業(yè)稅后，國(guó)家開始向農(nóng)村轉(zhuǎn)移資源，資源如何轉(zhuǎn)移，流程如何，效率如何，損耗如何，效果如何等等，就成了問題。為了解決問題，就制定標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不夠再加一個(gè)，結(jié)果程序越搞越繁瑣。上級(jí)不僅要檢查監(jiān)督，還要考評(píng)排榜，看你排前三還是后三，得紅榜還是黑榜。權(quán)力、監(jiān)控跟著資源走。資源下鄉(xiāng)還要經(jīng)過不同部門，不同部門的不同考核也要對(duì)應(yīng)，上級(jí)主管部門越變?cè)蕉啵俜种埔呀?jīng)不夠了，就搞千分制考核。上級(jí)檢查時(shí)，基層干部得按照上級(jí)標(biāo)準(zhǔn)來辦。越來越精致的制度，越來越現(xiàn)代的技術(shù)，越來越嚴(yán)格的考核，本來是要推動(dòng)基層工作更加有效，現(xiàn)在卻似乎變成基層工作的困擾。國(guó)家資源下基層后，基層迎接上級(jí)的審查，反而沒有時(shí)間去了解農(nóng)民的訴求和需求。

當(dāng)前階段基層工作繁復(fù)不可持續(xù)，說明各個(gè)層級(jí)上收權(quán)力到了一個(gè)階段的上限，應(yīng)當(dāng)適度解決權(quán)力下放的問題。回到前面的討論，我認(rèn)為，大規(guī)模資源下鄉(xiāng)是帶動(dòng)基層權(quán)力上收的直接原因。因此，推動(dòng)權(quán)力下放應(yīng)當(dāng)從調(diào)整資源輸入方式入手，比如，增加對(duì)基層的一般性轉(zhuǎn)移支付比例，以及改變資源下鄉(xiāng)監(jiān)督規(guī)則等，強(qiáng)化事后監(jiān)督，賦予基層一定的資源支配空間。這是一項(xiàng)綜合性改革，需要慢慢探索。

差異與困境

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：百年以來，中國(guó)的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)有哪些變化？

賀雪峰：某種意義上說，小農(nóng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)不存在了，但小農(nóng)戶經(jīng)濟(jì)仍然存在。今天，絕大部分農(nóng)村土地都由農(nóng)民承包耕種，大概只有10%流轉(zhuǎn)到了大農(nóng)戶和資本手中。小農(nóng)戶，人均1畝3分，戶均不過10畝。小農(nóng)戶經(jīng)濟(jì)能夠支撐農(nóng)民的富裕嗎？肯定不能。小農(nóng)戶經(jīng)濟(jì)主要起到補(bǔ)償和保障的作用。年輕人早就進(jìn)城了，老人留守種田是現(xiàn)在農(nóng)村的普遍現(xiàn)象。老人缺少進(jìn)城機(jī)會(huì)，他們從事農(nóng)業(yè)的機(jī)會(huì)成本為零，那么他們種田就不是為了獲得高收入，他們其實(shí)也就是順便種個(gè)田，多少能有點(diǎn)收入，能夠自食其力。老人種田也能收獲意義和價(jià)值，他們看到莊稼的成長(zhǎng)和收獲有很大的喜悅感、成就感，還能據(jù)此參與人情往來和支持子女。因此，中國(guó)農(nóng)民有8億人口所支持的中國(guó)農(nóng)業(yè)不僅僅有經(jīng)濟(jì)上的價(jià)值，還有很多別的價(jià)值，包括社會(huì)保障的價(jià)值、養(yǎng)老的價(jià)值、休閑的價(jià)值。

我以前說，農(nóng)村現(xiàn)代化要比城市現(xiàn)代化晚15年，15年是個(gè)虛指，不過很可以說明農(nóng)村現(xiàn)代化的歷史定位。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：您一直強(qiáng)調(diào)不同區(qū)域的農(nóng)村有很大的區(qū)域差異，這是為什么？

賀雪峰：中國(guó)龐大的人口散落在不同地區(qū)，經(jīng)過地理空間與歷史過程的長(zhǎng)期塑造，地域差異就更加明顯。我們經(jīng)常講南、中、北的差異，是從村莊社會(huì)結(jié)構(gòu)理解不同地區(qū)人所處的微觀社會(huì)結(jié)構(gòu)的分化。村莊結(jié)構(gòu)不同，村民的行為和心理就不同，村莊的政治面貌和社會(huì)面貌就有很大差異。作為學(xué)者，我們尤其關(guān)注不同村莊結(jié)構(gòu)在政策接受和執(zhí)行方面的差異，這是理解中國(guó)政策執(zhí)行非常重要的一個(gè)視野。

除了南中北，另一種重要的區(qū)域劃分是東中西，即東部村莊（包括城中村、城郊村）和中西部村莊存在顯著差異。東部村莊基本完成了工業(yè)化、現(xiàn)代化，農(nóng)民可以自主在家門口擇業(yè)就業(yè)，勞動(dòng)力市場(chǎng)化程度非常高。本地農(nóng)民已經(jīng)徹底實(shí)現(xiàn)了離農(nóng)化，一家三代分散在二三產(chǎn)業(yè)，連老年人口都可以通過當(dāng)門衛(wèi)、做零工，獲得可觀的收入，這樣，這些地區(qū)的土地就可以流轉(zhuǎn)出來，由異地務(wù)農(nóng)農(nóng)民進(jìn)行規(guī)模化種植。這些地區(qū)名義上是農(nóng)村，實(shí)際上已經(jīng)是城市的一部分了。

至于中西部村莊，農(nóng)村與農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化在短期內(nèi)還不具備條件，它們沒有區(qū)域優(yōu)勢(shì)，沒辦法大規(guī)模發(fā)展工業(yè)。在中西部地區(qū)，農(nóng)業(yè)提供的經(jīng)濟(jì)剩余有限，第二三產(chǎn)業(yè)更是乏善可陳，青年人大量進(jìn)城務(wù)工，在城市實(shí)現(xiàn)勞動(dòng)力價(jià)值的最大化，老年人留下來經(jīng)營(yíng)農(nóng)業(yè)。中西部農(nóng)村難以避免出現(xiàn)了一些問題，比如空心化、老齡化、結(jié)婚難等問題，這也是國(guó)家進(jìn)行鄉(xiāng)村振興的重要原因。

當(dāng)前政策和媒體幾乎都將東部村莊的經(jīng)驗(yàn)作為發(fā)展準(zhǔn)繩，想要照搬到中西部農(nóng)村，以此推動(dòng)鄉(xiāng)村振興。然而，東部村莊已經(jīng)和傳統(tǒng)村莊相去甚遠(yuǎn)，與中西部村莊更是存在顯著差異，并不適合作為中西部村莊的表率和模范。那么，這就要問，我們現(xiàn)在立足于東部農(nóng)村所倡導(dǎo)的農(nóng)村現(xiàn)代化經(jīng)驗(yàn)、鄉(xiāng)村振興經(jīng)驗(yàn)，是不是存在經(jīng)驗(yàn)的錯(cuò)配呢？

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：您很早就提出了農(nóng)村養(yǎng)老問題，現(xiàn)在農(nóng)村養(yǎng)老有新的進(jìn)展嗎？

賀雪峰：養(yǎng)老有兩個(gè)階段，一是身體可以自理的階段，養(yǎng)老主要靠老年人自己，二是身體不能自理的階段，這個(gè)時(shí)候需要適當(dāng)引入社會(huì)化養(yǎng)老。

我在農(nóng)村調(diào)研時(shí)，總體上看到農(nóng)村還是較為荒涼，空心化、老齡化嚴(yán)重。但對(duì)還能種田的老人而言，生活質(zhì)量其實(shí)非常高，會(huì)像他們自己說的進(jìn)入了“人生第二春”。農(nóng)村老人最大的問題就是當(dāng)他們身體不好，失去生活自理能力的時(shí)候，情況會(huì)比較糟糕。子女在城里打工不能給予照料，老人吃不到飯，生活質(zhì)量就真是大幅度下降。我們?nèi)マr(nóng)村調(diào)研時(shí)，總會(huì)聽到這些老人的悲慘故事。也有子女照料的情況，但久病床前無孝子，時(shí)間一長(zhǎng)，照料質(zhì)量和老人處境也比較差。

要解決這個(gè)難題，社會(huì)化的互助養(yǎng)老是一個(gè)好辦法。首先，農(nóng)村老人從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)所需要的時(shí)間和勞動(dòng)投入都不是很大，他們有大量時(shí)間和精力可以做事情，他們也愿意做有意義、有價(jià)值的事情。其次，低齡老人可以管理、照顧、輔助高齡老人，比如提供送餐、整理、洗浴等服務(wù)。這不僅可以幫助他們?cè)鰪?qiáng)彼此之間的聯(lián)系，還可以提高他們的社會(huì)生活和文化生活質(zhì)量。在這個(gè)過程中，政府可以介入，比如提供一點(diǎn)補(bǔ)貼，即所謂低償服務(wù)，所需每月1000元就可以獲得互助護(hù)理，而市場(chǎng)上的護(hù)理每月不會(huì)低于5000元。最后，互助養(yǎng)老是可以互換和傳遞的，現(xiàn)在為年長(zhǎng)老人提供服務(wù)的年輕老人，以后也會(huì)成為被服務(wù)的對(duì)象。

（顏雯迪、余敏達(dá)、曾毓坤、黃麗芬、鄧漢清對(duì)本文亦有幫助）