馮周

于去年年底出版的虛構(gòu)小說《蟻群》，掛在豆瓣的“科幻奇幻小說一周熱門榜”第一位的位置已經(jīng)很長時間了。

對于《蟻群》而言，“科幻奇幻”這個分類過于籠統(tǒng)，它實際屬于一種歷史悠久、而在近年來又在流行文化中相當受追捧的文學門類——反烏托邦小說。

20世紀50年代，“反烏托邦”這個詞進入大眾領(lǐng)域。1930年代到1960年代之間，第二次世界大戰(zhàn)與漫長的冷戰(zhàn)難以驅(qū)散的硝煙和工業(yè)技術(shù)的突飛猛進讓人們陷入了一場長久的恐懼之中，一些最重要的反烏托邦小說誕生并流行于這樣的擔憂之中：例如葉甫蓋尼·扎米亞京（YevgenyZamyatin）的《我們》和阿道斯·赫胥黎（AldousHuxley）的《美麗新世界》，以及最為著名的，喬治·奧維爾（GeorgeOrwell）的《1984》。1970年代以后計算機技術(shù)的突飛猛進，則讓人們將恐懼的矛頭轉(zhuǎn)向技術(shù)至上和個人自由被系統(tǒng)剝奪的未來，于是有了菲利普·迪克的《仿生人會夢見電子羊嗎？》到威廉·吉布森的《神經(jīng)漫游者》。

在信息爆炸的今天，我們的恐懼格外多樣而巨大：從全面升級的監(jiān)控、被技術(shù)固化的社會、性別處境的失衡到未來生態(tài)的崩潰……這一切同樣體現(xiàn)在我們這個時代的反烏托邦小說中。正如這個時代最重要的反烏托邦小說之一《使女的故事》的作者瑪格麗特·阿特伍德（MargaretAtwood）所寫道的，“反烏托邦是對時代的悲哀評論”。我們需要這些“悲哀評論”，來具象化地處理我們的恐懼。在特朗普當選不久后，出版于七十年前的《1984》登上并蟬聯(lián)亞馬遜銷售榜首。這或許正是包括《蟻群》在內(nèi)的反烏托邦小說備受歡迎的原因之一。

之二是，反烏托邦成為了流行文學（特別是針對青少年的）中相當受歡迎的元素。不管是《饑餓游戲》還是《分歧者》，都為人群中迷茫不安的“孤狼”們提供了在故事中找到可以理解自己之人，并且成為改變社會的英雄的心理慰藉。傳統(tǒng)的反烏托邦主角只是想擺脫社會同質(zhì)性并且妄圖逃離（往往失敗了），然而現(xiàn)在的反烏托邦主角往往更加照顧到讀者的“爽感”，他們會學習那個同質(zhì)社會的殘酷策略并通過暴力達成自己的勝利以及舊社會的崩潰。當然，這并不是一件壞事，在這樣極端強烈的“（社會）歷史和（個人）傳記以及兩者之間的關(guān)系”間，某種意義上可以尋得更加另類突出的C·賴特·米爾斯所言的“社會學的想象力”。

我們可以在《蟻群》的受歡迎中看到這兩者，它不僅回應(yīng)了人們對全面監(jiān)控、技術(shù)固化、性別失衡的“超穩(wěn)定社會”的恐懼，同時，擺脫了“獨狼”處境的主人公、一場通往全人類集體理解的殘酷勝利或許能為它最初在網(wǎng)絡(luò)中的流行提供一些解釋。當然，最后，我們應(yīng)當把這一切問題的最終解釋權(quán)交給作者。

《蟻群》的作者湯問棘，同時擁有著生命科學和古代文學學科背景。“螞蟻是完美的社會性動物，每一個體完全消泯個性，令行禁止、井井有條。”《蟻群》的名字，象征對“完美”社會的追求。這是個“人為精準計劃”的“超穩(wěn)定社會”，但“沒有給自然的‘偶然性’留下空間”，這導致其凝滯、死板。“這是因為‘人’不如‘天’”，她引用道家學說，從“天”的角度來看，混亂和意外才是生命的源泉，正如生命科學中自然的偉大之處在于它沒有“目的”。

|訪談|

　　　　馮周：您在后記中寫道，《蟻群》的靈感來自于在寢室中集體討論出的一個科幻小說大綱。現(xiàn)在的《蟻群》顯然已經(jīng)大大偏離了那個集體打怪的設(shè)定。我好奇的是，在這個故事逐漸演化的過程中，寫一篇“科幻小說”這樣的類型意識仍舊存在嗎？在演化為現(xiàn)在這樣一個故事的過程中，最能讓您自己感到驚艷的構(gòu)思或者轉(zhuǎn)變在何時出現(xiàn)？您對最終的完成度滿意嗎？

湯問棘：故事背景設(shè)定在未來，這是演化過程中始終沒變的，除此之外什么都變了，所以應(yīng)該是始終存在著“我要寫一篇科幻”的意識吧。

至于最重要的改變，應(yīng)該是寫第二稿的時候產(chǎn)生的。我原本是想把主角寫成反抗組織的首領(lǐng)，到這時候卻突然不想這么寫了。然后我就構(gòu)思了書中的“釣餌計劃”，寫完以后才發(fā)現(xiàn)晗與柔、柔與109號這兩組人物關(guān)系竟然形成了一種暗合的照應(yīng)，而晗與Chaos也形成了鏡像，這是超出我自己預(yù)料的。不過我知道這本書還是很稚嫩的，尤其最后柔解決危機的部分，改了很多次仍不盡如人意，只能說作者終究無法寫出超越自身閱歷的東西。

馮周：您曾經(jīng)修讀過生命科學和古代文學專業(yè)，看似南轅北撤的兩個學科背景，分別對這篇小說產(chǎn)生了怎樣的影響？此外，您自稱受老莊思想影響頗深，這是否有浸潤到這篇小說的世界觀的架構(gòu)中？

湯問棘：生命科學對我的觀念影響很大，這些觀念可能或多或少體現(xiàn)在了這篇小說中：我認為美的極致，就是像大自然那樣，兼具溫柔和殘酷；創(chuàng)造、守護、毀滅都是世界的一環(huán)，不能說孰是孰非；自然的偉大之處在于它沒有“目的”，而人類妄圖一切納入精確設(shè)計的“社會工程”是僵化脆弱的；我們近代引進的那套庸俗社會達爾文主義也并不科學，因為大自然并不存在什么“強”與“弱”的概念。

而談到文學，畢竟我最熟悉的文學作品都是古代文學，所以提筆寫作的時候，難免受它們影響。說來可能有點矛盾，我自認為這篇科幻是脫胎于一些中國文學傳統(tǒng)。比如我還是老套地抱著文學應(yīng)該有“風骨”的觀念；比如我向往《史記》那種對“倜儻非常之人”的書寫。

當然影響我最深的可能還是晚明時期的思想文化，我把李卓吾的《焚書》讀了很多遍，喜歡《金瓶梅》勝過《紅樓夢》。我第一次讀《金瓶梅》還是高中，在學校圖書館借的，上語文課偷偷看，當時有個情節(jié)特別打動我。那是潘金蓮死后，龐春梅去墳前憑吊她，哭道“可惜你一段兒聰明，今日埋在土里”，這段把我讀流淚了。這兩個女人從世俗道德上來看是可惡的，但她們之間的知己之情卻又是真摯的，最有崇高美的知己之情居然發(fā)生在兩個壞女人身上了。作者的這個寫法，這種看人世的角度，以及那種帶點嘲諷又帶點悲憫的風格，給我留下非常深的印象。

過了這些年，我愈發(fā)感到，寫小說寫到最后，就是應(yīng)該超越作者自身的價值判斷，到達一種能理解所有是非，又恍若“無是無非”的境界，而這對作者而言也是一生中難得的極樂。

道家認為人的價值判斷是局限的，“人”不如“天”。這點被荀子批評為“蔽于天而不知人”，但我卻很認同。我小說里描繪的社會，就是一個一切都在人為的精確計劃、精準管理下的“超穩(wěn)定”社會，然而這樣的社會沒有給自然的“偶然性”留下空間，也容不下任何“變數(shù)”，所以它是凝滯的、死板的。與這個超穩(wěn)定社會相對的是其反對者，她代號為Chaos，意為“混亂”。從“人”的視角看，當然是越有秩序、越穩(wěn)定而越好，古今中外都有很多哲人試圖構(gòu)建一個全盤可控、井井有條、永無沖突的理想國；但從“天”的角度看，混亂與意外才是生命的源泉。正如小說主角晗所言：“生命本身就是骯臟和混亂，唯有死亡和虛無，才是一塵不染。”

小說中有個細節(jié)，柔的妹妹秋最開始想要“訂制”一個黑色眼睛的孩子，但最后她通過自然結(jié)合生下的孩子卻是藍色眼睛。這就是意外，是偶然，也是自然的杰作。我始終相信，這個世上的“倜儻非常之人”是無法“訂制”的，正如無法通過某種精準的教育計劃來培養(yǎng)出理想的哲人王，因為這種人是“天授之”，沒有一個模板可以參照。試圖對人進行精確設(shè)計，最后只能壓抑人的天性，扼殺上天賦予人的種種可能。

馮周：如果按照我的個人看法，您的小說更應(yīng)該放入到烏托邦/反烏托邦小說的范疇里去探討。但問題在于，在結(jié)局時，人類達成了群體心智，這或許是某種意義上的終極和諧，而主角之一拒絕加入并死在冰原之上，我有點難以揣度您作為作者對于這個“群體心智”的烏托邦的個人態(tài)度。總體說來，作為作者，您對于這樣“群體心智”的社會有怎樣一種評判？這對于人類社會而言，是一種或壞還是或好的遠景？

湯問棘：您說得對，我也覺得這是一部反烏托邦小說。而正如前面所言，寫到最后，我的個人態(tài)度已經(jīng)模糊了。我自己也不知道這個“群體心智”的社會該如何評價，只知道以柔的性格，她肯定是不愿意接受的。當然，當我從上帝視角退回到一個普通人的位置，我也可以談?wù)勎覍χ臏\見。我自己肯定是愿意體驗一下這樣的社會的，因為我一直對他人充滿好奇，渴望理解所有人。而對人類社會而言，到了那個地步，我們現(xiàn)在所說的“文明”也就終結(jié)了，“文明”成了另一種形態(tài)，人類自身都成為了另一種存在，或許連“好”與“壞”這兩個形容詞，也已永遠成為歷史了，所以，很難以現(xiàn)有的語言來評價。

馮周：在某種意義上，您的這本小說中的性別處境，有點像《使女的故事》的翻轉(zhuǎn)版。作為一個女性作者，您認為在文本中討論性別議題是一種應(yīng)有之義嗎？或者說，在涉足一種女性作者人數(shù)遠少于男性作者的文學類別時，這種基于性別的前人資源的缺乏，對您而言是否造成了一些困難？

湯問棘：本書因為要涉及家庭倫理方面的設(shè)定，所以必然要從性別議題開始，這是由寫作的思路決定的。當然，這個對性別處境的設(shè)定也有一定戲謔成分，諷刺的是把人當作工具的邏輯。有些自詡“理性”的人在給女性安排位置的時候，就是用的這種“為了社會整體”的邏輯。這只不過是功效主義的粗劣版本，其實跟“理性”沒什么關(guān)系，夸張一下就會顯得很荒誕可笑，是吧？

至于女性作者是否應(yīng)該討論性別議題，我覺得這是她們的自由。像塔奇曼那樣寫一部《八月炮火》，不是很了不起嗎？現(xiàn)在這個問題常常引起爭論，或許只是因為有些人刻意強調(diào)“我不關(guān)心性別議題”，但潛臺詞卻是“這個議題太小了，比不上宇宙人生的宏大命題”。就像在文學研究領(lǐng)域，你只搞性別研究，也容易讓同行覺得“你這個研究方向有點狹隘吧”。其實這么想大可不必，作為一種有性繁殖的生物，性別議題可是和我們?nèi)祟惔嬖诘谋举|(zhì)直接相關(guān)的，怎么能說是小事呢？

我在寫作過程中沒有遇到什么困難，其實只要真實面對自己的內(nèi)心，真實表達自我，一切就是水到渠成的了。

馮周：說到前人資源，在您的這部小說中有些設(shè)定，依稀可以看到一些相當杰出和有影響力的科幻作品的影子。比如兩個強大的足以控制社會的AI系統(tǒng)的爭斗，其中之一的主角最終融入了戰(zhàn)勝的系統(tǒng)中的設(shè)定，很難不讓人聯(lián)想起《疑犯追蹤》（2011）的the　machine　和root；而社會積分系統(tǒng)的存在，讓人聯(lián)想起《善地》（2016）；至于能滿足一切要求的機器人伴侶和相當真實的”虛擬城市”乃至于作為“偏差者”的“蟲”的存在，當然也會讓人聯(lián)想起《西部世界》（2016）。具體而言，對于之前存在的杰出科幻作品，您是否有所借鑒？作為創(chuàng)作者，您如何控制自己的借鑒程度？對于已經(jīng)被泛濫討論、設(shè)定的系統(tǒng)和大數(shù)據(jù)情節(jié)，您認為您的這部作品中有何最為獨特的認識？

湯問棘：前面兩部作品我沒看過，《西部世界》我看了幾集，沒看完。我覺得我借鑒的主要還是現(xiàn)實和歷史，科幻設(shè)定只是現(xiàn)實邏輯的延伸和夸張。比如“捉蟲”的說法，其實來自編程的debug；積分系統(tǒng)在我們生活中也早就無處不在了，現(xiàn)在有用來量化員工對公司的“貢獻值”的KPI，歷史上很多宗教也將人的善惡量化，中國古人也有“功過格”，這都是原始的積分系統(tǒng)。至于文中的那個矯正所如何治療不愛學習的小孩，我相信讀者讀到此處都能會心一笑吧，這其實都是我們?nèi)巳耸煜さ臇|西。

“獨特的認識”不敢當，對于技術(shù)哲學，技術(shù)和人的關(guān)系，有很多專家在研究，我也只是外行。我個人并不覺得人被技術(shù)異化的問題有多么可怕，因為我記得在工業(yè)社會以前，人類也沒有好到哪里去啊。我更關(guān)心的是，技術(shù)是否會讓人類某些本就存在的傾向變本加厲。比如，技術(shù)的進步是否會讓人類長期以來對超穩(wěn)定社會的渴望成為現(xiàn)實？

《韓非子·大體》中有一個“至安之世”的理想藍圖，這個社會沒有戰(zhàn)爭，沒有犯罪，沒有豪杰，沒有歷史，人人淳樸，看上去有點像儒家的大同社會或者道家的小國寡民，但卻是通過秦制體系的令行禁止、精準控制來實現(xiàn)的。我們知道在歷史上這種藍圖很難實現(xiàn)，因為人類達不到這樣的組織程度，也不能長久維持這樣的管理成本，但如果技術(shù)手段越來越成熟呢？有沒有可能實現(xiàn)一種“賽博秦制”？

馮周：我們可以很輕易地發(fā)現(xiàn)，如上面所提到的當代一切描繪了玄幻的未來的文學作品，實則內(nèi)核是在討論未來的“正義”（或者說，道德）以及“人性”問題。對于您而言，您的這部作品試圖討論怎樣的“正義”或者是“人性”問題？或者說，這些“元問題”在您的小說中是如何被討論的？

湯問棘：關(guān)于人性，我想表達的首先是超穩(wěn)定社會對一部分人的壓抑，就像文中的主角晗，她生活在這個看似完美的社會，卻始終感到深深的痛苦。文中一再出現(xiàn)“關(guān)在水族館里的虎鯨”的意象，就是象征這種人。另外，人性中既有對穩(wěn)定秩序的追求，又有破壞秩序的本能，可以說人類自己就是“至安之世”的最大敵人，正所謂“要想根除犯罪，除非根除人類”。人類雖然是社會性動物，但這種社會性是不完美的。完美的社會性動物應(yīng)該是螞蟻蜜蜂，每一個體完全消泯個性，這下就真的能令行禁止井井有條了。所以本書名為《蟻群》，象征對“完美”社會的追求。可是人類畢竟不是螞蟻，人類的痛苦根源就在于既是社會性動物，又有著太強的個體意識；既要安穩(wěn)，又要自由。

不是說安穩(wěn)和自由不能并存，但兩者難免發(fā)生沖突。魯迅說“貪安穩(wěn)就沒有自由，要自由就要歷些危險”。這樣的矛盾還有很多，美好的理念有時候難以兼顧。

就像我小說中的這個世界，對晗而言是痛苦壓抑的，但秋這樣的普通人卻能活得安穩(wěn)幸福，可見不同人眼中的好壞可能并不一致，不同人的“正義”甚至可能是完全對立的。這個問題，我在各種書籍中始終沒有找到一個很好的答案，也許它本來就沒有答案。是不是只能順其自然呢？畢竟不同的立場最終會在沖突中融匯，形成一條超越人類意圖的歷史之河。

馮周：作為探討人類未來的無數(shù)種可能之一的小說，在某種程度上承擔了映照、警醒或者糾偏現(xiàn)實的功能，這也是《三體》和《使女的故事》為什么分別在東方和西方社會中受到極大歡迎的原因。對于您而言，您是否有期望這篇小說對于我們的現(xiàn)實社會（或者，未來的現(xiàn)實社會）有所警醒或者說有任何可能的作用？您說您喜歡寫“怪物”的故事，這樣的邊緣書寫對于您而言，是自娛自樂，還是一種被中心呼喚并對其補充的期待？

湯問棘：我也不知道這篇小說是否能承擔什么現(xiàn)實批判的責任，只能從另一個角度來講講我個人的收獲。有次收到一個讀者的來信，她說她是高中時讀到這本書——希望不是上課時偷看的——當時正不知道選什么專業(yè)，最后受這本書的影響，大學選了計算機專業(yè)，現(xiàn)在在向人工智能方向發(fā)展，自己也覺得很喜歡。我沒有想到自己的文字會真實地影響到一個人的人生，真是很高興也很感動。如果有更多期待，我只是希望能有更多女性作者能勇敢表達真實的自我，塑造千姿百態(tài)的女性角色，也能讓這些讀我們書的女孩子看到人生的更多可能。

我寫的“怪物”，其實就是生命意識特別強烈，不愿受羈絡(luò)壓抑的人。前面說到，這種人其實有一定危險性，因為他們和大多數(shù)人追求的東西可能不同。這些人是破壞者，但很多了不起的創(chuàng)造也是由他們完成的。這種兇猛的美，就像貓科動物一樣，讓我很癡迷。我寫“怪物”，是因為他們美，而審美是私人化的事，所以大概也算是一種自我取悅吧。

馮周：我看到在《蟻群》的簽名頁的背面印刷著安娜·彼得斯的詩歌《我非優(yōu)雅之人》，這首詩歌及其虛擬的同名歌曲是推動故事情節(jié)的重要線索。在您看來，藝術(shù)，及其感性，對于科幻小說及其構(gòu)建的理性的冷酷未來而言，是怎樣一種存在？

湯問棘：首先借此說一下，這首詩我并沒有查到原始來源，至今也不知道這位作者的身份，但第一次讀到就深深打動了我。我覺得它和我對“怪物”的感覺很相合。

感性和理性，現(xiàn)在我們越來越發(fā)現(xiàn)它們的界限不是那么分明，人的情緒本身也是符合生存“理性”的演化產(chǎn)物，比如沒有恐懼的人肯定是活不長的。當今有些“硬科幻”顯得比較冰冷，可能一是只注重科技想象，寫人情則比較淡薄，不過我們總不能要求人家面面俱到；二是這個科技想象比較悲觀，這其實是我們時代的特色，以前也有過樂觀的時期，現(xiàn)在的冰冷正是作者在時代氛圍中的情緒流露，它就是一種情感色彩。

馮周：據(jù)我所知，您的這部小說最早是在網(wǎng)絡(luò)上流傳的。Archive　of　Our　Own等同人小說網(wǎng)站的出現(xiàn)，讓文學有了新的生長途徑。在網(wǎng)絡(luò)中的傳播，對于您的這部作品的最終定稿產(chǎn)生了怎樣的影響？當您的作品從“圈地自萌”通過出版走向更大眾的群體后，是否會有某種水土不服發(fā)生？

湯問棘：因為我是先全文寫完再發(fā)在網(wǎng)站上的，所以沒有體會到網(wǎng)文連載過程中受讀者評價影響的感覺。不過在最后出版前，也有網(wǎng)友給我提意見，指出了一些她們認為不妥的細節(jié)，我由衷感謝。

最開始我是用網(wǎng)盤免費傳播這篇小說，也有很多熱心讀者幫我推薦，但我們個人的力量畢竟有限，跟正式出版后的關(guān)注度不可同日而語。文藝能讓更多人參與討論，無論如何是一件好事，哪怕批評的聲音再多也沒關(guān)系。作者自由創(chuàng)作，讀者自由評價，這是我心中的理想狀態(tài)。“水土不服”我覺得倒也沒有，讀者比我想象的寬容，甚至很多較為年長的讀者，包括我母親，都給了非常積極的反饋，甚至還跟我嚴肅討論了書中的主題——這是我沒想到的，我本來還以為他們會說我偏激。

其實網(wǎng)絡(luò)亞文化小圈子里有很多優(yōu)秀的作品，而且它們往往相當純粹，只是年輕人為熱愛而寫，為抒發(fā)感情而寫，不求名利，這不就是文學最本真的樣子嗎？我覺得讀者其實很渴望這股純粹的氣息，因為我們太缺乏真誠了。這兩年，退休老人楊本芬女士的《秋園》取得了那么高的評價——我也很喜歡它——就可以證明人們有多么呼喚這樣的文學作品。那么年輕人在網(wǎng)絡(luò)空間“圈地自萌”的表達，只要是真誠的，也就是可貴的，相信越來越多的人會意識到這點。