柏琳/文

捷克作家米蘭·昆德拉死了，他的死掀起了國內(nèi)文化界對他的又一輪討論熱潮。活到94歲高齡，昆德拉見證了幾乎整個20世紀，對意義的價值追問和懷疑，貫穿了他的生活。而另一位世紀老人，活到93歲去世的波蘭詩人切斯瓦夫·米沃什，他比昆德拉更用力地在追問意義，在“信”與“不信”之間徘徊，找尋更高的存在。

米沃什的一生，同樣是過去一個世紀的編年史。兩位文學高手來自同一塊文學版圖——那個地方叫東歐。稱謂有異議，昆德拉叫它“中歐”或“西歐”，而米沃什，則稱它為“另一個歐洲”。作為二十世紀重要的見證人之一，米沃什受到人們的尊敬，他嘗遍了那個世紀的辛酸與苦痛，他出生于1911年，1980年獲得諾貝爾文學獎，2004年去世，經(jīng)歷過20世紀的幾乎所有重大事件。

他親歷過一戰(zhàn)、俄國革命、波蘭重獲獨立，波蘭第二共和國的社會和民族問題，反猶事件、二戰(zhàn)納粹大屠殺事件，“鐵幕”時期冷戰(zhàn)兩邊世界的分裂生活，經(jīng)歷了從東歐到西歐、從西歐到美國的流亡，經(jīng)歷了20世紀60年代的美國生活，經(jīng)歷了東歐劇變和蘇聯(lián)解體，他把這些事件都與自己的文學書寫相結(jié)合，把他的思考都放入了詩歌、小說和散文中。他的作品深刻剖析了當代世界的精神危機，不肯妥協(xié)地論述著關(guān)于知識分子的道德責任，并試圖與古老的文學傳統(tǒng)進行對話。

在任何時候談?wù)撁孜质捕疾惠p松，他就像一個痛苦的文學和思想的巨人，那些折磨他的問題，也在折磨著我們。借近期出版的近1500頁的《米沃什傳》中譯本，我們終于鼓足勇氣，邀請了東歐文學學者景凱旋，和米沃什進行隔空對話，和那個厚重、深邃而復(fù)雜的文學世界進行對話。

|對話|

問=柏琳 答=景凱旋

問：一想到要談米沃什，我就頭疼。最近中文世界推出了厚度近1500頁的《米沃什傳》，出自波蘭文學教授安杰伊·弗勞瑙塞克嘔心瀝血的大手筆，借著新書出版的契機，我終于有勇氣找您對話了。米沃什是個著作等身的人，首先我想請您來談?wù)剬τ诿孜质驳拈喿x經(jīng)歷，以及哪部分的創(chuàng)作對您的影響最大？

答：我很早就知道米沃什了，1989年漓江出版社出了一套諾貝爾文學獎的叢書，其中選了米沃什的《拆散的筆記簿》，綠原翻譯的，選了米沃什的詩歌和幾篇隨筆。另外花城出版社出了他晚年的詩集《第二空間》，我也讀過。談外國詩歌其實很難，我們在談外國詩歌時，其實是在談漢語詩。因為翻譯的原因，詩歌原文里的韻律節(jié)奏基本都喪失了，而我們知道詩歌是講究形式的，所以米沃什的遠房叔叔奧斯卡·米沃什就曾說過：未來將發(fā)明一臺詩歌打字機，留給詩人的將是一根上吊的繩子。這句話是對詩歌的一個不祥的預(yù)兆，今天我們已經(jīng)看見了這種預(yù)兆，AI也能寫詩了，人人都能成為詩人。當然，這個場景離米沃什很遠。不過，今天面臨的科技革命的沖擊，我不知道如果米沃什還活著的話，會有什么樣的思考呢？

米沃什的詩歌，就漢譯詩來講，用一個通俗的比喻，就像馬頭琴一樣，寬廣悠揚，蘊含著歲月的憂傷。米沃什和別的現(xiàn)代派詩人有一個很大的不同：他是在詩歌中想象和沉思客觀世界，呈現(xiàn)客觀世界，而不是將客觀世界主觀化和隱喻化。比如說他的《禮物》就很明顯，這就使得他具備了一種古典主義的風格。我覺得這個風格和他的詩學觀、世界觀密切相關(guān)。認真地說，我覺得米沃什的詩歌和葉芝、里爾克或者保羅·策蘭相比，缺少那種陌生感，一種對與陌生事物相遇的感覺。但是隨筆不一樣。

就我個人而言，他的散文隨筆對我的影響最大。那幾本隨筆集：《被禁錮的頭腦》、《烏爾羅地》、《路邊狗》、《舊金山海灣景象》以及《米沃什詞典》，這么多隨筆讀下來，它們能夠給我一種完整的印象，就是說東歐的詩人作家們，他們的隨筆的水平都超過他們的小說和詩歌。比如米蘭·昆德拉、伊凡·克里瑪、丹尼洛·契斯和扎加耶夫斯基等等，他們的隨筆都有關(guān)于世界的很深刻的見解。

就米沃什來說，他是20世紀一個非常重要的見證人，基本上目睹了整個20世紀極端年代的過程，他活到了2004年，甚至見證了全球化的開始。他的隨筆很直接地思考20世紀最重要的問題：人活著還有沒有意義？他用自己漫長的人生來告訴我們，當一個時代潮流席卷而來的時候，一個人應(yīng)該如何去面對？如何自處？如何自省？這個思考是終身的，也是可能今天對我們來說最有意義的地方。

問：您談到米沃什是20世紀的見證人，他的思考和他的人生軌跡是密切相關(guān)的。他的一生經(jīng)歷了三次“出走”，也是三段流亡的歷程，《米沃什傳》有一條暗線也是追隨著這個歷程，重要的議題幾乎都圍繞著這三段經(jīng)歷開展的。

在第一次出走前，我們來談?wù)勊脑缒辏驗槊孜质膊粩嗟卣f童年對他有很深的影響。1911年米沃什出生在立陶宛的賽特伊涅地區(qū)的一個波蘭破落小貴族家庭，離立陶宛首都維爾諾不遠。賽特伊涅被其稱為“地上天堂”，童年生活的記憶被他寫進了詩歌。而他的青春時代是在立陶宛度過的，這些早年的經(jīng)歷對“塑造”米沃什起到了什么作用？由此又形成了他一種什么樣的氣質(zhì)呢？

答：立陶宛、波蘭、包括今天烏克蘭西部的利沃夫，一直是很糾結(jié)的地區(qū)，在幾百年的歷史上，立陶宛屬于波蘭，一直到二戰(zhàn)時蘇聯(lián)幫助立陶宛獨立，然后很快就被納入蘇聯(lián)的版圖。因此，米沃什他是說波蘭語的，他一生都自認為是一個波蘭詩人。但是立陶宛的他的家鄉(xiāng)給他留下了深刻印象。維爾諾附近的賽特伊涅地區(qū)是一片貧瘠的山谷，但山谷里卻是田園的景色，小溪從樹林中流過。對一個詩人來說，在山谷里比在城市里度過童年可能更有價值，因為城市里已經(jīng)工業(yè)化了，千篇一律，這也是他后來到了美國后很不喜歡美國的原因之一。

在賽特伊涅，他有一種對家鄉(xiāng)的熱愛。還有對家庭的愛，尤其是親人之愛。他和弟弟感情很深。在他出走后，政府曾經(jīng)要求他的弟弟和他斷絕關(guān)系，弟弟拒絕了，也因此失去了工作。后來米沃什拿了諾獎，回到波蘭，他的弟弟也很開心地跟著他一道回去了。

米沃什的青春時代的經(jīng)歷，涉及到一個弱小民族的悲哀。不管是立陶宛也好，波蘭也罷。米沃什出生在一戰(zhàn)前，他長到三四歲時，就開始一戰(zhàn)了，然后又經(jīng)歷了整個二戰(zhàn)時期，然后1951年又逃到巴黎待了十年，之后跑到美國的加州待了三十多年。在他的隨筆和詩歌中，經(jīng)常描寫戰(zhàn)爭中看到的無數(shù)的逃亡，人的死亡，戰(zhàn)爭中人的生命的卑賤，看到“祖國軍”士兵的行為，納粹的行為，他的好朋友塔杜施·鮑羅夫斯基的自殺，他看到了太多死亡和恐怖。

我提一下塔杜施·鮑羅夫斯基，這是一個天才小說家，被關(guān)在納粹集中營，出來以后寫了一本《石頭世界》，中國也出版了。因戰(zhàn)時的親身經(jīng)歷、所見所聞和戰(zhàn)后的文壇氣氛都令他絕望，在不滿29歲時就自殺身亡了。他的寫作風格我都不知道該用什么詞來形容，可能是冷酷。他用一種冷酷的態(tài)度看待囚犯（包括他自己）。米沃什對他的死感到痛心，鮑羅夫斯基后來也成為《被禁錮的頭腦》里的角色來源之一。

鮑羅夫斯基的死，千萬人的死，讓米沃什想到，每隔一段時間，歷史之手就會毀滅一切，然后在這基礎(chǔ)上，人們往往會回歸日常的價值。《米沃什傳》里有一句話，一下子打中了我的心坎兒，米沃什說“只有人的苦難才是衡量世界的尺度。”另外，米沃什生長在傳統(tǒng)的天主教家庭，讀《圣經(jīng)》，參加禮拜，這些宗教的經(jīng)歷加上對戰(zhàn)爭的經(jīng)歷，形成了米沃什一個很少見的特質(zhì)：他的理性很強，同時又很有激情，也就是把理性和浪漫結(jié)合起來了。你看他的隨筆，有抽象的能力，但你讀他的詩歌，他又有具象的能力，這兩種截然相反的氣質(zhì)結(jié)合在他身上，使得他成為一個復(fù)雜的文學家，而這種復(fù)雜性恰好也反映了20世紀的復(fù)雜。

問：《米沃什傳》里說，他的父母雙方的家族之人的性格完全不同，“悲觀失望抑郁的血緣和生存能力極強的血緣”結(jié)合在一起，也就是說，他一方面是個悲觀的人，覺得活著就是受折磨，但另一方面他又生存意志強烈，為了活下去有很強的韌性，這可能就是他性格的兩級造成的復(fù)雜性。

這種復(fù)雜性包含了更多東西，您也談到了米沃什的信仰背景，信仰問題對他來說太重要了，但只說天主教對他的影響無疑是片面的。這里面涉及很多旁支，比如1937年后他的第二次“出走”，跑到華沙去，在納粹占領(lǐng)下的華沙度過了二戰(zhàn)。這階段的華沙氣氛很緊張，呈現(xiàn)兩極化，一方面是愈演愈烈的法西斯主義和民族主義，另一方面是界定模糊的左翼人道主義。米沃什當時沒閑著，他加入了抵抗組織和秘密文學社，目睹了對猶太人居住區(qū)的清洗，他當時是一個叫做“災(zāi)變論”詩歌流派的發(fā)起人之一，他當時覺得世界末日在臨近，您可以和我們具體談?wù)劥藭r米沃什的經(jīng)歷嗎？

答：當時的米沃什是選擇左翼這邊的。19世紀的自由主義的失敗造成了1914年一戰(zhàn)的爆發(fā)，至少死了兩三千萬人，當時對西方?jīng)_擊很大，結(jié)果馬上又來了二戰(zhàn)。米沃什的朋友們，比如《灰燼與鉆石》的作者安德熱耶夫斯基，《石頭世界》的作者鮑羅夫斯基等等作家都是左翼的，都參加地下抵抗運動，他也參加了。當時他觀察到，很多人正在接受一種新的信仰，這在《被禁錮的頭腦》里也有講到，實際上這種新信仰是要解決一個人在經(jīng)歷了一戰(zhàn)、二戰(zhàn)之后世界動蕩造成的人對世界的不確定性的問題。因為兩次大戰(zhàn)造成了19世紀的自信的灰飛煙滅，人類自信的消失，導致20世紀的文學變成了一種反諷的、虛無的諷刺文學。

其實“災(zāi)變派”就是先鋒派，米沃什當時是先鋒派的詩人。當時這個流派就是要描寫這種異化現(xiàn)象，世界的陌生感，就和艾略特寫《荒原》是一樣的，只不過是加上了波蘭特殊的家國的感覺。其實隨著年齡和經(jīng)歷的改變，他發(fā)生了轉(zhuǎn)向，不再屬于這個流派了。

為什么呢？往更遠追溯，從文藝復(fù)興、啟蒙運動和宗教改革以后，一個很大的特點就是人的地位太高了，甚至上升為世界的主宰。這一方面導致人的解放，就像康德說的，人是目的。我們今天也享受到了這個啟蒙給我們的好處，就是強調(diào)每個人所擁有的權(quán)利。但是另一方面，價值觀的根基卻好像失去了。這是米沃什極力想弄清楚的事情，他不再像其他的先鋒派那樣，只是展示世界的絕望。這種展示是20世紀流行的文學，當時就是流行陌生和疏離，而他想提出一個新的東西：救贖。

問：這肯定和他的宗教信仰息息相關(guān)。受到天主教教育的影響，米沃什的一生感受到一種由他的特殊宗教觀和“相信”這個動詞給他帶來的痛苦。不過，相比于正統(tǒng)的天主教，他其實更多受到“異教”的誘惑。

答：米沃什的信仰的特點就是他除了天主教以外，還受到摩尼教的影響。摩尼教是異教，其實是在公元二世紀基督教還沒有成為正統(tǒng)時，有很多異端，這些異端后來并沒有消失，一直在暗中流行。

摩尼教的特點，和奧古斯汀提出的很不一樣。奧古斯汀說，惡是善的缺失，因此就意味著可以通過救贖達到向善。可是摩尼教，或者諾斯替教，始終強調(diào)光明和黑暗的二元對立，認為世界是善與惡共同創(chuàng)造的，光明與黑暗的爭論始終存在。這就和正統(tǒng)的基督教教義不太一樣。米沃什被異教吸引，導致他和我們熟悉的20世紀其他著名的文學潮流，比如說存在主義、荒誕派戲劇等區(qū)別開來，就是他特別強調(diào)善與惡的區(qū)別，而且他認為現(xiàn)代人已經(jīng)忘了這個，這一點就和漢娜·阿倫特的判斷是接近的。

阿倫特說，19世紀我們是用哲學或者宗教的思維來討論問題，因此討論的是善與惡。到了20世紀，我們的思維是科學式的了，所以只討論正確與錯誤，但是對照納粹在二戰(zhàn)中的暴行，就已經(jīng)不僅是對與錯之爭了，而是善與惡之爭。所以阿倫特說，惡是20世紀最重要的問題。波蘭的另一個哲學家，也是米沃什的好友科拉科夫斯基，曾到美國演講時，大談魔鬼，聽的那些美國教授都驚呆了：哪里有魔鬼？大家聽了半天，有一個教授轉(zhuǎn)頭就對他旁邊的人說，我聽懂了一點，果然有魔鬼。

魔鬼，就是絕對的惡，是存在的，而我們今天不談善與惡，標準變成了正確與錯誤。既然不談善惡，當然就不會用一個詞：良心，更不會用一個詞：靈魂。你說現(xiàn)在哪一個學術(shù)論文里會用到靈魂和良心這樣的詞？都去討論對錯了。

問：但是米沃什還是在堅持不懈地談?wù)撋婆c惡的問題，他是一個不怕過時的人。

答：對，米沃什給我們的啟發(fā)，就是他所思考的問題是我們今天還是沒有解決的問題，全球化的潰敗、戰(zhàn)爭又陸續(xù)出現(xiàn)，好像人類沒有吸取任何教訓，之前我們對人類的進步太自信了。突然之間現(xiàn)在世界又有點動亂，我們不該思考這到底是什么造成的嗎？

我們從前對世界的認識是不是有問題呢？我們看米沃什，他是文學家，不是哲學家也不是宗教家，所以他只是把他感興趣的思想吸收進自己的寫作中，得出自己的看法。他說，長久以來，我總在琢磨20世紀歐洲發(fā)生的多起知識分子事件的核心要義，原來尼采早有定義，就是上帝之死，這些事件的核心歸根到底是從這個問題出發(fā)的，于是米沃什就找到一個有意思的陣營，他用上了一個隱喻：從前我們把天堂看作是一個空間概念，如今變成了時間概念，天堂是未來的某個時間，所以向上的運動就變成了水平的運動。過去數(shù)百年間，人類把目光投向天堂，是垂直方向的，如今在歐洲這已經(jīng)被水平方向取代，人類的想象力用前面取代了上面。從此我們面向著一個時間上的未來，處于一個單向的不可逆的時間軸上。這些觀念就構(gòu)成了米沃什后期的隨筆寫作的思考內(nèi)容，包括《歐洲故土》、《舊金山海灣景象》和《烏爾羅地》，都開始朝著哲思隨筆發(fā)展。

米沃什是一個哲學化的詩人，思想龐雜，但有一點是可以肯定的，他認為在人類之上應(yīng)該有一個更高的存在，否則人類就會自封為絕對權(quán)威。那么誰擁有了力量，誰就擁有了真理，于是我們又回到了叢林法則的世界。

他有一首詩很有意思：《假如沒有上帝》，這首詩表達了他用來證明對最高存在的向往的方式。詩很短，我來念一下：假如沒有上帝，/人也不是什么事都可以做。/他仍舊是他兄弟的照顧者，/他不能讓他的兄弟憂愁，/說并沒有上帝。

你看，他是用人和人的親密關(guān)系來論證上帝存在的合理性。這有點像帕斯卡爾的賭注，帕斯卡爾論證上帝的存在，是下一個賭。他說，如果上帝不存在，我信仰祂，我沒有害處。如果上帝存在，但我不信仰祂，我會遭到懲罰。

其實我覺得這么說有點功利主義味道，但他的意思是說，人類應(yīng)該有一個假設(shè)，換個詞，叫“絕對的地平線”。人類應(yīng)該有個方向，但永遠不能達到。這是一種規(guī)范性的而非結(jié)構(gòu)性的東西，或者說是一種因然的而非實然的東西，如果你要把它變成實然，又會造成災(zāi)難。

問：從1937年“出走”華沙到1951年決定逃往法國，這段時間里米沃什特別痛苦的，他說作家良心上是真受不了，您可以給我們講講這段時間到底是什么東西讓他這么痛苦嗎？

答：整個20世紀，有人從1914年劃到1989年，說這是極端的年代，所有在此期間發(fā)生的事情對所有有思考力的人來說都是巨大的沖擊，有一個趨勢是大家爭相表達世界末日來臨的感覺，但是二戰(zhàn)之后到來的是真實的世界，用赫爾曼·布洛赫的說法，就是一個價值貶值的時代。價值貶值，對于很多普通人來說并不重要，但對于米沃什來說，他活在這個世界上，一定要給人生尋找意義。在這個意義上說，從1937年到1951年之間，他之所以出現(xiàn)精神危機，是因為他沒有找到他應(yīng)該走的方向，或者說他還不能用語言來表達出他的思考，也就是說沒有找到屬于他的表達方式。

結(jié)合具體處境，1944年，納粹把華沙夷為平地，華沙被毀掉了。今天我們?nèi)バ傺览牟歼_佩斯，去捷克的布拉格，可以看見完整的城市，但是波蘭的華沙基本上是在二戰(zhàn)后重建的，而波蘭人不僅受到納粹殘酷的迫害，他們自己對猶太人也不友好，有反猶主義的東西，波蘭人的生存處境比西歐人復(fù)雜得多，米沃什身處這樣的漩渦，想從里面掙扎出來，太難了。他就像是一個淹在水里的人，隨便一根草或者一塊木頭漂過來，他恨不得趕快去抱住它，也就是說，他不斷地讀書和思考，希望掙扎出來。20世紀東歐作家的最大的特點，就是他們基本上都是思想型的作家。

問：1951年后米沃什的精神痛苦并沒有好轉(zhuǎn)，他決定逃到法國去了，可是之后在巴黎度過的十年生活也不快樂，他感到孤獨，格格不入。左岸知識分子對他的尊敬存在誤解，他發(fā)現(xiàn)自己處在兩不靠的境地：和右翼沒有共同語言，和左翼也存在誤解，他的巴黎生活是苦澀的。為什么米沃什會處在這樣的境地？

答：二戰(zhàn)結(jié)束后米沃什在蘇聯(lián)支持下的波蘭人民政府的外交部做文化專員，先去了美國，后來又去法國工作。1950年代時波蘭政府要求作家按照一種社會主義現(xiàn)實主義來寫作，米沃什不能接受，他認為獨立的思考是作家最根本的理念。他特別不能接受那種歷史決定論的想法，所以他就產(chǎn)生了懷疑，懷疑對文學的這種一致性的要求，這是違背他的寫作理念的，所以他后來決定不回波蘭，留在法國了。他當時想過，如果留在法國，可能他要放棄寫作了。因為實際上他一生都在用波蘭語寫作，他和布羅茨基很不一樣的，布羅茨基用俄語寫詩，但用英語寫散文，而且寫得很好。昆德拉就更不同，他后來完全用法語寫作了，但米沃什不是，他不能丟掉波蘭語，他對母語有留戀，所以這種情況下留在法國，心境可想而知。

當時巴黎有許多流亡波僑，屬于右翼，他們不喜歡米沃什，說他是社會主義那邊來的人，而法國的許多左翼知識分子，像薩特和波伏娃，也不喜歡他。1953年《被禁錮的頭腦》的出版其實鬧得動靜很大，這本書也是他的思想轉(zhuǎn)折點，是他懷疑精神的體現(xiàn)。書里就講到四個作家的自我毀滅，為了一種歷史必然論選擇放棄作家的自我，他描寫的就是這些東西。

當時薩特他們罵他，支持他的人是加繆、庫斯勒和雅思貝爾斯。雅思貝爾斯以他哲學家的敏銳感覺到《被禁錮的頭腦》提出了一個時代的重大問題，他還給這本書寫了序言。但支持米沃什的人在當時的巴黎是少數(shù)派，大部分西方左翼知識分子都批判他，甚至謾罵他，這對他的傷害很大。另一方面，他的妻子當時在美國，他又無法去美國和妻子團圓，因為美國不給簽證。一個重要原因是因為麥卡錫時代來了，一個思想左傾的社會主義國家的文化官員被認為是可疑的，而當時美國的波僑也反對他，說他是東方的間諜。所以他和美國的官員鬧得很僵，他妻子后來直接對美國官員嚷嚷說，你們會后悔的，他將來會得諾貝爾文學獎。

所以他是兩不靠的人，像魯迅說的，橫站在兩個陣營之間，兩邊作戰(zhàn)，既要應(yīng)對正面作戰(zhàn)，還有應(yīng)付后面來的冷槍，很辛苦，所以他那段時間很少寫詩。

問：十年的“巴黎流亡”結(jié)束后，1960年代米沃什去了美國，在那里生活了三十多年，在伯克利大學做斯拉夫語文學教授，名聲逐步登頂，這段時間他也對美國所代表的新世界生活產(chǎn)生了反思，尤其是1960年代到70年代的美國環(huán)境對他影響很大。具體來說，美國生活對米沃什造成的沖擊是什么？他是如何回應(yīng)的？

答：在法國時米沃什生活困難，必須寫不想寫的論文。他的夢想是當一個詩人。去美國教書意味著有穩(wěn)定的職務(wù)，謀生不成問題了。他慢慢有了轉(zhuǎn)變，從反對理性的自負轉(zhuǎn)向?qū)⑹镜闹匾暋Ｔ凇杜f金山海灣景象》里他用了一個詞：美國化，指美國的實用主義，就是商業(yè)化社會。當年許多東歐作家流亡到西方后都不喜歡西方的商業(yè)社會，米沃什認為美國生活是一種缺少變化的重復(fù)生活，就像廣告。另一方面他也希望這個局面有所改變，所以在很多方面他對當時美國學生們變革社會的想法很支持。

但1960年代學生運動鬧得太厲害。反越戰(zhàn)運動后，美國受到歐洲進步主義的影響，年輕人效仿法國的“68一代”，要砸爛舊世界。尤其伯克利大學是左派大本營，當時那些學生提出的口號是，要把圖書館的書全部封存，該燒的要燒掉，要砸爛帝國主義的書，不要學外語……總之很極端。有的學生還在大學設(shè)置路障，有一次米沃什去上課的路上，看到那些人攔住他的路，不讓他去上課，他可不管那么多，他又不是美國人，他說：走開，你們這些被中產(chǎn)階級寵壞的小孩！他這么說，那些人都愣住了，就乖乖讓了路。當時美國的那些教授都不敢吭聲的，為了政治正確。

米沃什在美國，既反對學生的過火行為，也反對資本主義工業(yè)化對人的異化。《舊金山海灣景象》里他說了一句話：“我站在人這邊，因為沒有更美好的事物。”人間沒有天堂，人類沒有完美的事物，站在人這邊，就是站在常識這邊。他總結(jié)自己的美國經(jīng)驗：站在普通人的立場去判斷事件。

問：您是否可以對米沃什的美國觀察做一個概述？

答：米沃什到美國后，對人性的缺陷能夠抱著同情和理解的態(tài)度，而不是去追逐思想時尚。他談自己的美國經(jīng)驗，他支持普通人，反對知識分子的傲慢，支持《圣經(jīng)》傳統(tǒng)，反對尋找個人或集體的極樂世界，支持科學和技術(shù)，反對原始天真的夢想，所以選擇站在人這邊。

實際上他也經(jīng)歷了美國夢的破滅。到美國以后，他不喜歡那些富裕的知識分子，他們看不起普通勞動者。米沃什說這些知識分子在消遣普通人，認為普通人不知道深刻的意義，所以他們老想給人家指明方向，老把意義強加給別人，這樣會導向災(zāi)難。

問：昆德拉最近去世了，他和米沃什都活了九十多歲高壽，都是歐洲文學的巨人。作為昆德拉作品最早的譯者之一，最后想請您來評述一下昆德拉和米沃什的晚年。

答：米沃什晚年不斷地寫詩寫隨筆，寫老年心境，思考時間，思考永恒。昆德拉則對自己的老年情形一言不發(fā)，他對世界是蠻決絕的態(tài)度。因為他看世界是虛無的，面對終極虛無，他采取一種決斷的態(tài)度。寫完《慶祝無意義》后他沒新東西了，對嗎？他不寫日記，不接受采訪，他已經(jīng)擱筆了，你再也看不到他對老年的思考。米沃什和昆德拉，對那個終極的死亡，這兩個高手最后都能夠做到坦然面對了。

（本文訪談的部分節(jié)選內(nèi)容在跳島FM播出）