那天，環(huán)青海湖國際自行車公路賽正好經(jīng)過了貴德。在賽事直播中，看到那個我曾經(jīng)去過的陌生之地。天空垂落在遠處，黃河閃爍著原始之光。那是他的家鄉(xiāng)。他說，其實那些參賽者也要經(jīng)過他曾經(jīng)生活的村莊：拉西瓦鎮(zhèn)昨納村。

而我們約在北京的CBD見面。這本身就充滿了某種魔幻色彩。

萬瑪才旦，著名導演，藏漢雙語作家，文學翻譯者。主要電影作品有《靜靜的嘛呢石》《老狗》《尋找智美更登》《塔洛》《撞死了一只羊》《氣球》等；出版有小說集《流浪歌手的夢》《嘛呢石，靜靜地敲》《誘惑》《烏金的牙齒》等；主要翻譯作品有《西藏：說不完的故事》《人生歌謠》等。

我一直想，在文學和電影兩個平行世界中穿梭，他肯定有自己的暗道。

天下黃河貴德清。以前聽阿來（點擊閱讀）講過，在藏語中，這條清澈明凈的河流不叫黃河，而叫瑪曲。“曲”是河流，而關(guān)于“瑪”有多種解釋，最可愛的是這一種：孔雀河。這稱呼，既直指高原黃河水清澈華麗的質(zhì)感，更形容出了黃河漫流在草原上時如孔雀開屏的美麗形狀。

我向萬瑪才旦求證了這一說法。他的電影和小說，有一種河水浸泡出來的特殊顏色。而那美麗的孔雀河，最終還是沖出了大山，沖下了高原，攜帶著沉重的肉身貼地飛行。

因為有黃河，他的家鄉(xiāng)“還是很不錯”，什么都可以種。他小時候放羊，一個多小時爬到山頂，有大片的草原，下來之后就是田地。他上大學的時候，跟同學們說他們那邊能長蘋果、西瓜，甚至葡萄都能長，同學們就不相信，說藏區(qū)怎么可能有那樣的地方？

“但確實是那樣，種蔬菜什么的都可以。”

他小時候跟爺爺生活在一起。那應該是他童年最美好的記憶。黃河與草原哺育、滋養(yǎng)了他。與此同時，他也有無所不在的孤獨感。“在放羊的時候，那種感覺會很明顯，因為在大草原上，很空曠，只有你一個人跟羊在一起，這種孤獨感就特別的清晰，而且好像又放大了一樣。”

在他的電影中，經(jīng)常有羊的身影出現(xiàn)。《塔洛》里主人公在山上那種沉默的生活，其實就是他小時候的體驗。

這個如今的精神漫游者身上，有牧羊人的孤獨，也有牧羊人的那種韌性。我似乎明白了他的電影氣質(zhì)的形成路徑。

而聽他說起更多的童年故事，說起家鄉(xiāng)的拉西瓦水電站，則更多了一些魔幻現(xiàn)實的感覺。那座唯物的、質(zhì)地比嘛呢石還要堅硬的現(xiàn)代文明巨構(gòu)，曾給那個邊緣之地帶來煥然一新的興奮。他小時候就在水電站的職工禮堂看了很多不一樣的電影。一個邊地村莊突然來了很多人，然后啥都有了，超市、澡堂、小姐等等，大家開始不適應，后來又適應，慢慢的，人和人的關(guān)系就改變了。而工程完成之后，這些人又突然消失了，時間之擺搖晃得特別激烈，而村里人已回不到原來的生活。

一座水電站帶來的“現(xiàn)代化”，像“氣球”一樣消失了。就像馬爾克斯《百年孤獨》中的馬孔多小鎮(zhèn)，魔幻變成了現(xiàn)實，現(xiàn)實充滿了荒誕。

由此，我似乎更理解了萬瑪才旦。——當然，這僅僅是似乎而已。

萬瑪才旦帶來了一場大雨。一開始雨還小，我堅持在室外，咖啡館的遮陽傘能庇護我們。然而談話開始不久，雨下大了。后來我聽錄音，采訪機里全是雨聲。   

▲  《塔洛》劇照

▲  在他的電影中，經(jīng)常有羊的身影出現(xiàn)。《塔洛》里主人公在山上那種沉默的生活，其實就是他小時候的體驗

▲  萬瑪才旦在拍攝現(xiàn)場

• 家鄉(xiāng)：天下黃河貴德清

搜神記：這幾天電視正直播環(huán)青海湖公路自行車賽，我看到了你的家鄉(xiāng)貴德。我去過那個地方，印象很深。

萬瑪才旦：對，賽手們會經(jīng)過我們村莊，然后到青海湖。

搜神記：你家是貴德什么地方的？

萬瑪才旦：我們那個鎮(zhèn)叫拉西瓦鎮(zhèn)，我們那個村叫昨那村，就在黃河邊上，沿著黃河上去可以到龍羊峽水電站。

搜神記：我記得阿來（點此閱讀）說過，黃河在藏語當中應該叫瑪曲。

萬瑪才旦：是叫瑪曲，“瑪”是孔雀的意思，“曲”是河流。瑪曲這個名字確實很美，黃河漫流在草原上時，確實有如孔雀開屏，而且黃河在我們那邊很清。

搜神記：孔雀開屏，畫面感非常強。我們這些黃河下游地區(qū)出來的人，只知“天下黃河貴德清”這種說法，但一開始也不知道究竟能有多清澈。

萬瑪才旦：清到能看見河底的魚。小時候的記憶特別深，冬天氣溫比較低，黃河對面有一片森林，我們經(jīng)常要去那邊揀柴禾什么的，早晨過去，下午要背柴禾回來。就是沿著冰面去的，經(jīng)過冰面的時候，水特別清，能看見底下的魚在游來游去。我知道的跟黃河有關(guān)的故事也很多。

搜神記：那你就給我們講一講小時候的故事吧。

萬瑪才旦：我出身在一個非常普通的家庭。我們那邊是半農(nóng)半牧，山上是草原，山下是田地，因為有黃河滋養(yǎng)，我們那個地方可以說很不錯。小時候放羊，一個多小時爬到山頂，眼前是大片的草原，從山上往下看，看到的又是一片一片的田地。我拍《塔洛》的時候就是去了我小時候放羊的那個山上，有很多都是我小時候記憶中的場景，對那種生活也特別熟悉。我小時候有放羊的經(jīng)驗，也有種田、收田的經(jīng)驗，所以對鄉(xiāng)村、對牧區(qū)的了解就多一點。青海湖周邊是純牧區(qū)，他們不種田，沒有瓜果蔬菜，秋天牧民會帶著酥油、牛羊肉什么的來換糧食、換水果蔬菜。而我們那邊有草原，也有牛羊，也能種田，有瓜果蔬菜，所以條件就相對好一點。青海有些藏區(qū)是純粹的農(nóng)區(qū)，牛羊比較少，一年吃到的牛羊肉比較少。

搜神記：一個特別的地方。

萬瑪才旦：相對來說是一個比較特別的地方，而且在黃河邊上，氣候也特別的好。我上大學的時候，跟同學說我們那邊能長蘋果、西瓜，甚至葡萄都能長，他們就不太相信，覺得藏區(qū)怎么可能有那樣的地方，但確實是那樣 。

搜神記：那更像一個農(nóng)牧文明的交界處。你說你出身于一個非常普通的家庭，怎么理解“普通”的意思？

萬瑪才旦：很普通，就是說家里沒有傳統(tǒng)意義上的知識分子之類的成員，跟大多數(shù)普通家庭的孩子差不多，所有的成長都要靠自己。我還有一點比較特殊的地方，這個跟藏地信仰和認知也有關(guān)系，就是小時候我爺爺認為我是他舅舅的轉(zhuǎn)世，把我留在了身邊。他舅舅曾經(jīng)教過他念經(jīng)、佛教的一些儀軌什么的。我爺爺早年是從黃河邊上的另一個縣遷到這里的。我小時候可能也說過類似轉(zhuǎn)世的記憶的一些話，就比如說我來自什么地方，我有很多經(jīng)書之類的話，家里人一下就覺得我可能就是我爺爺他舅舅的轉(zhuǎn)世。因為他舅舅有恩于他，所以他對我就特別的寵愛，然后就一直放在他的身邊，在他身邊長大。

搜神記：你小時候，藏地宗教信仰還沒有浮出水面吧？

萬瑪才旦：對，我上小學的時候，使用少數(shù)民族語言文字的政策還沒有恢復，包括宗教信仰自由政策也是，三中全會以后才恢復的。那時候在村里念個經(jīng)什么的，大家還是比較謹慎的，持一種觀望的態(tài)度。我爺爺是一個寧瑪派的僧人，他懂一些經(jīng)文，會做一些儀軌——佛教做法事有很多的儀軌。我記得我爺爺在我家院子里豎起了一根經(jīng)幡，那應該是我們村里面豎起的第一個經(jīng)幡。由于政策剛剛恢復，大家還在擔心會不會有什么變化，看到我爺爺豎起了經(jīng)幡，大家也覺得放心了，逐漸地每家每戶的院子里都有了經(jīng)幡，村子里也會做一些法事什么的。很多事情總體上跟上個世紀六十年代末出生的這一批人的記憶是差不多吧。記得很小的時候村子里面有批斗會……然后就是粉碎“四人幫”什么的，我去公社看到貼在整面墻上的大幅漫畫，一個拳頭下壓著四個小人。都是很魔幻的記憶。

搜神記：就是說，你從小就是接觸過漢文化的——不管那時候是什么樣的漢文化。

萬瑪才旦：就是局部的接觸吧。小時候看的都是漢語的電影，接觸的新聞也是漢語。那時候沒有電視，但是從喇叭里面聽到的廣播都是漢語。剛上小學的時候?qū)W的是漢語，因為那個時候少數(shù)民族語言文字還沒有恢復使用，大概到三年級的時候才恢復的，才慢慢有了學習藏文的機會。但是藏文化從小就接觸，包括爺爺他是寧瑪派的僧人，他會讓你接觸到很多的東西，包括背一些經(jīng)文什么的。

搜神記：從小就是雙語。

萬瑪才旦：第一語言當然是藏語。我們那個縣是一個以藏族和漢族為主的縣，縣城里面漢族比較多，漢語也比較普及，但是大家說的是青海地區(qū)的漢語方言，青海話，不是普通話。初中我就去了縣城，算是比較全面地接觸了漢文、漢文化。

搜神記：你覺得小時候生活給你的體驗，好的多還是不好的多呢？

萬瑪才旦：怎么區(qū)分好與不好呢？……總體上肯定是會覺得當時不好，生活也比較艱難，然后因為那樣一個地方，那樣一個空間，有很多無法派遣的孤獨，小時候就想著走出去。其實那時候想去一趟縣城都是很難的，很多人甚至從來沒有去過縣城。一些老人沒有機會走出去，他們可能在這個村子里面出生，成長，老去，然后離開這個世界。所以我從小就對故鄉(xiāng)之外的地方充滿幻想、充滿期待。包括去縣城，其實那還是一個很讓人向往的地方。

我是到大概20歲的時候才看到湖啊什么的，在這之前，像青海湖雖然不是很遠，但那時候交通不方便，沒有去過。黃河我是看見過的，但是比黃河更寬廣的，像海洋、湖泊什么的，你只能想象。而村莊的經(jīng)驗會局限你的想象。我們上初中，去一趟縣城要看天氣，如果下大雨，路被沖掉了，有時候就要走著去，好幾個小時。那時候要去一個比較遠的地方其實是挺難的。還有很多方面，包括物質(zhì)上的短缺，閱讀也非常局限，你要找到一本書是特別難的事情。

搜神記：那你最美好的記憶是什么？這個問題可能有點幼稚……

萬瑪才旦：最美好的記憶？……我覺得還是跟爺爺在一起的時光，當時可能不會感覺到，但是當你成長了，然后從那個地方走出去了，尤其當老人離開你之后，很多珍貴的記憶就回來了。也許因為那樣一層特殊的關(guān)系吧，那樣一個親人對你的關(guān)懷、對你的愛，非常非常無私，對你的這種好是完全無條件的。小時候的這些經(jīng)歷，可能會影響到你的一生。

• “魔幻現(xiàn)實主義”的歲月

搜神記：你當過小學老師？

萬瑪才旦：我是中專畢業(yè)以后當了小學老師。我們那時候初中畢業(yè)后就只能考中專，我們縣那時候還沒有高中，學習好一點的一般會考上中專，剩下的就此結(jié)束學業(yè)，沒有其他機會。那時候幾個公社（鄉(xiāng)）的學生小學畢業(yè)之后，只有一個學校可以考，那就是我們縣上的民族中學，是個初中。小學階段一起上來的同學可能只有四五個，或者兩三個人才有機會上這個初中。我們州上有一個民族師范學校，它是中專，就是培養(yǎng)基層老師的，我們縣上大概有五六個人能考到那個學校。這個學校從不同的縣上收學生，我們州大概有5個縣，每個縣大概招五六個，之后組成一個班，三年之后畢業(yè)，拿中專文憑，就可以分配工作了。所以那時候大家還是特別期望能考到中專的，包括家人也是這樣希望的，因為你考到中專的話，就等于有了一個所謂的鐵飯碗。那時候跟現(xiàn)在完全不一樣。我考上中專，畢業(yè)之后就分到了我們縣上。那時候縣上開始對分配來的學生有一些要求了，要簽幾年的勞務合同。如果你不簽的話可能就不會給你分配。這在以前是沒有的。

搜神記：教了幾年書？

萬瑪才旦：我教了四年。簽了六年，但是四年之后就覺得還是需要出去一下，就辭職了，就考了西北民族大學。

搜神記：上了大學開始寫小說？

萬瑪才旦：對，因為有幾年當老師的經(jīng)驗吧，那時候也在讀一些文學的書，像《紅樓夢》這樣一些名著就是在小學當老師階段讀的。那時候書也稍微多一些了。我記得畢業(yè)后工資好像只有99塊錢吧，有一次發(fā)工資，就到縣城書店買了一些書，像一套《紅樓夢》就要十多塊錢。從那時候就開始無意識地進行一些寫作，也沒有文學創(chuàng)作這樣一個概念，就看過一些小說，然后再寫一些類似小說的東西。后來上了大學之后，因為讀的是藏語言文學專業(yè)，要寫一些東西，就把以前的一些習作給老師看，老師覺得還可以，就抱著試一試的心態(tài)，投給了雜志社。大概大學一年級第二學期的時候，也就是1992年發(fā)表了第一個短篇小說。

搜神記：那個小說叫什么名字呢？

萬瑪才旦：叫《人與狗》，那時候?qū)懽鞯幕{(diào)里就充滿了那種孤獨感。

搜神記：這種基調(diào)其實你小時候就定型了，這也影響到你后來的電影。

萬瑪才旦：是，小時候可能內(nèi)心就有了這種孤獨感。尤其在山上放羊的時候，那種感覺會很明顯。在大草原上，很空曠，只有你一個人跟羊在一起，這種孤獨感就特別明顯，而且好像被放大了一樣。所以像《塔洛》里面塔洛在山上那樣的生活，其實就有我小時候的體驗在里面。那種無法排遣的孤獨感，在那個影片里顯得很重要。但是那種情緒需要通過一些方法來呈現(xiàn)。它跟文字不太一樣，是要通過鏡頭語言呈現(xiàn)出來。沒有一句臺詞，卻能把那樣一種狀態(tài)比較好地呈現(xiàn)出來，我覺得這跟自己曾經(jīng)有過的那些經(jīng)歷也是有關(guān)的。

搜神記：那個時候，藏區(qū)的作家們有很多人受魔幻現(xiàn)實主義的影響。

萬瑪才旦：對，大概1985年左右，因為扎西達娃他們發(fā)表的一系列小說，像《西藏：系在皮繩扣上的魂》《西藏隱秘歲月》這樣一些作品出來之后，慢慢地國內(nèi)就把這樣的創(chuàng)作歸類到魔幻現(xiàn)實主義，當時莫言（點此閱讀）他們也寫過類似的作品。因為接觸到這些作品，就受到了一些影響，先是看了藏區(qū)作家寫的一些小說，包括阿來（點此閱讀）的——阿來當時還沒有那么有名——他也寫了一些具有魔幻風格的小說，還包括馬原的一些作品。我在小學當老師的階段看過一本書叫《西藏新小說》，里面就有這些作家的代表作品，都有點探索，那時候還不叫魔幻現(xiàn)實主義，當時歸類為新小說。

搜神記：是不是藏族文學天然就有這樣的基因？

萬瑪才旦：這種天然的基因是有的。藏地獨特的文化土壤，傳統(tǒng)的文學作品和民間的文學作品里面，其實都有這樣的基因。進入新時期之后，隨著各種文學思潮的進入，藏地的作家們結(jié)合本土的文化資源，無論是用漢文寫作的文學作品還是藏文寫作的文學作品，作家們紛紛寫出了一些具有魔幻現(xiàn)實主義特征的作品。

搜神記：你認為那里面誰寫得最好？

萬瑪才旦：普遍意義上來說扎西達娃寫得最好。他自己雖然也不會說自己的作品是魔幻現(xiàn)實主義的，但就藏族作家里面可能大家能接受、或者最具有代表性的，就是扎西達娃的作品，他的《西藏隱秘歲月》《西藏：系在皮繩扣上的魂》后來也翻譯成了藏文，在藏文讀者群里面反響也挺大，也影響了一些用藏文寫作的作家。接下來是阿來、色波、馬原等，他們的作品也很好。

▲ 《氣球》海報。海報出來之后，在藏區(qū)引起了很大的爭論

• 一個積極的悲觀主義者

搜神記：你的電影與你的小說是互補的。你從什么時候開始接觸電影？

萬瑪才旦：接觸電影很早，小時候就看了很多露天電影。學習電影是從2002年開始，在北京電影學院，2003年開始拍短片。西北民族大學本科畢業(yè)之后我去了一個政府機關(guān)，做了五年公務員，然后又覺得需要改變一下。本科我讀的是藏語言文學專業(yè)，畢業(yè)后就業(yè)機會也不是很多，要么你當老師，要么當編輯，還有一些少量的職位，跟自己的專業(yè)對口的崗位很少，所以畢業(yè)后大多數(shù)人就做了其他行業(yè)，我也一樣，去了我們州上做了公務員。我做了五年的公務員之后，覺得不太適合自己，想要改變一下，但自己沒有什么背景和資源，想來想去，當時改變自己處境的唯一出路和方法就是考研了。跟當小學老師時想要改變自己處境的想法差不多。當時也覺得研究生什么的畢業(yè)之后還是比較吃香吧，估計能找到自己理想的工作。事實上后來研究生畢業(yè)也很難找到理想的工作。而我在讀研的過程中有了一個機會，就來到北京電影學院學習電影，大概是這樣一個過程。

搜神記：我看過一篇關(guān)于你的文章，好像你說過你是一個悲觀主義者，我覺得更準確來說，應該是一種積極的悲觀主義者。

萬瑪才旦：總體上內(nèi)心有一種悲觀的情緒。很小的時候這樣一種情緒就主導著自己，但是自己也一直在努力、在改變。這個可能跟佛教對我的影響有關(guān)，就像無常啊什么的，老人們經(jīng)常會說這樣一個東西，包括在學習藏文、藏文化的過程中，大家都會強調(diào)這個東西，事物的無常性、人生的無常性、生命的無常性，當這些東西進入你生活的每個層面的時候，就會深刻影響到你。所以我覺得在藏區(qū)人們普遍具有積極意義上的悲觀態(tài)度和情緒。大家都知道生命是最終是要消失的，知道生命中有很多不確定的因素，生命是非常短暫的，所以當面對死亡的時候也很坦然，而不回避死亡。藏文化里面有很多類似的比喻，包括藏族的諺語里面也有很多這樣的，比如財富像草尖的露珠，生命像風中的殘燭，等等。除了彌漫在日常中的這些觀念之外，很多文學作品也會涉及到這些東西，這些都會影響到你。

搜神記：悲觀使人理性。

萬瑪才旦：再加上不同世界觀對你的影響——上學的時候，其實就是兩種世界觀在影響著你，一邊是唯物主義，一邊是唯心主義，左右互搏，完全相反。不過這對一個創(chuàng)作者而言，我覺得是好事情。

搜神記：《氣球》上映以來，可以用“冰火兩重天”來形容，一方面是業(yè)內(nèi)、媒體和觀眾對《氣球》的盛贊，一方面是后來院線不到2%的排片。據(jù)說這年頭，拍了電影不賺錢，才是真正的藝術(shù)家。這當然是笑談。你怎么看待這種剪刀差（價格價值背離）？

萬瑪才旦：你說的這個問題——拍了電影不賺錢，才是真正的藝術(shù)家——我覺得它就是一個悖論。面對這個問題，你必須得做一些選擇，尤其是電影創(chuàng)作，我覺得要做一些適當?shù)耐讌f(xié)。其實《氣球》就有這種調(diào)整，甚至可以說妥協(xié)。一方面是題材上，它相對還是比較敏感，無論在政策層面，還是在藏族社會里面，會受到很多的質(zhì)疑。那個海報出來之后，就在藏區(qū)引起了很大的爭論。你很難在這樣一個題材上、主題上做特別深入的表達，因為限制就在那里。所以這樣一個故事、這樣一個角度的呈現(xiàn)，是經(jīng)過權(quán)衡之后的一個結(jié)果，表達上對我來說還是不太滿足的。另一方面還有投資制作方面的限制，你不可能像寫作繪畫那么純粹。你還得考慮到觀眾接受的層面，所以在故事講述的方法上，在具體的呈現(xiàn)上，還得往中性的位置靠一靠。但是也沒有破壞掉自己想要的那個東西，我覺得這樣一個度是比較合適的。你講的這個問題，確實是一個很大的問題。

搜神記：有人說你拍電影不是為了賺錢，不是為了市場，而是追求智性的樂趣……

萬瑪才旦：因為有成本存在嘛，所以說這些話沒有太大意義。你自己有錢、自己有這個資金能力當然可以，就像繪畫一樣，你有一支筆就可以做自由的表達。文學創(chuàng)作也是，你如果沒有其他的目標，只是為了一個表達的話，那你可以自由地寫。如果你要發(fā)表，你要出版，或者你要達到什么目的，那你就會受很多因素的制約。尤其電影，你要純粹追求所謂智性的樂趣，完全不考慮其他，幾乎不太可能。你除了要考慮創(chuàng)作層面的因素之外，還要考慮投資的資金怎么回收等等因素，怎么平衡才能達到一個最好的效果，這些都特別重要。

搜神記：據(jù)說你的片子盈利都還是不錯的。

萬瑪才旦：基本上不會賠錢的，這也是讓我可以繼續(xù)拍下去的一個保障吧。我的這幾個投資方投你的電影最終也不是為了要賺多少錢，他們基本的訴求就是不虧損就好，哪怕稍微虧一點也沒事。我遇到了幾個非常好的投資人（笑） 。

搜神記：我認為已經(jīng)了不起。一部片子成本在一千萬左右？

萬瑪才旦：差不多。這種電影它的回收渠道又不太一樣，所以基本上能收回成本，沒有什么風險，投資方也是很專業(yè)的，他們一看你這個故事、你這個題材，就知道通過什么渠道回收，能回收多少錢。他肯定也是在保險的范圍之內(nèi)給你一個投資，所以做到大家都滿意就好。

搜神記：這樣你就不用太考慮票房了。但你說過，不考慮票房不等于不考慮觀眾。

萬瑪才旦：做電影最終還是希望通過大銀幕去呈現(xiàn)你的作品，所以觀眾能走進影院，能夠通過大銀幕去觀賞你的電影，那當然是最好的。這也是每一個電影創(chuàng)作者希望的，因為你拍電影的時候是帶著一個大銀幕的思維去拍的，你所有的想法，每一個細節(jié)、每一個點的設計，只有通過大銀幕才能呈現(xiàn)出來。要不然單單看故事內(nèi)容的話，小屏幕也可以啊。

搜神記：就像賈樟柯（點此閱讀）當年拍的《小武》，我就是在電腦上看的，那是很早的時候了。但是一個電影導演肯定不滿足于此。——另外一個問題，你是小說家、又是電影導演，使用雙語、出入藏漢，一個人多重角色，思維會不會更復雜一些？或者說文化角度會更多一點吧？

萬瑪才旦：這個肯定，這樣一個多元的身份肯定會給我的創(chuàng)作帶來了很多意想不到的東西。比如說看問題的一些方法，跟一個純粹的藏語寫作者或者純粹的漢語寫作者是不一樣的。但不會帶來思維上的混亂什么的，有時候混亂的思維對創(chuàng)作可能是有好處的。

搜神記：你覺得哪些電影作品對你影響更大？

萬瑪才旦：我覺得每個階段都不一樣，到現(xiàn)在對我肯定是一個綜合的影響。從喜歡電影，然后慢慢專業(yè)地學習電影，到自己拍電影，不同的階段會有不同的作品影響你，到最后就是一個很綜合的影響。就像文學創(chuàng)作一樣，你要看很多的書，然后在這個過程中你要不斷地寫作，寫作的過程中，很多作家會影響到你，然后這些影響結(jié)合你自身的一些條件、情況，就會形成你自己的風格。所以我看電影的時候也不會排斥，比如不會只看這個藝術(shù)片、文藝片等等，其他類型的很多片子我都會看。我會比較雜地看電影，書也是比較雜地看。

搜神記：你以前曾經(jīng)說喜歡阿巴斯的電影，喜歡伊朗的電影。

萬瑪才旦：對，我在電影學院學習期間，阿巴斯或者伊朗的電影給了我很大的啟發(fā)。沒學習電影之前，對電影還沒有建立起一個宏觀的認知，認為藏族題材那么多，故事那么多，覺得有很多可以拍的東西。但是學習了電影，對整個電影的環(huán)境有了一個了解之后，你會發(fā)現(xiàn)很多東西其實是不可能做的。那你就要找到一條自己的路，找到適合自己的一個題材方向、范圍。那時候我就看到了一些伊朗電影，雖然屬于不同的文化宗教，但有很多相通的地方，看了有很多讓人親切的東西，包括村莊里人與人之間的關(guān)系等等，這些都給了我很多的啟發(fā)。那時候看了比較多的伊朗電影，尤其是阿巴斯的電影。具體點講，伊朗電影，對怎么抓住一個題材、怎么去確定一個題材方向，給了我很大的啟發(fā)。而阿巴斯的電影是在觀念上的啟發(fā)，它脫離了簡單的技巧性的創(chuàng)作，達到了一個很高的境界。所以我經(jīng)常說阿巴斯是在用境界拍電影，不是在用技巧拍電影。拍電影或者寫作當然需要一些技巧，怎么去敘事，怎么去結(jié)構(gòu)，怎么去推進情節(jié)，怎么去塑造人物，一些基本的技巧肯定需要，但你要達到一個更高的層面的話就需要達到一種境界。所以阿巴斯的電影雖然看起來很簡單，但是它里面的技巧，幾乎就達到了一個無技巧的境界。

▲ 《氣球》 劇照

• 他讓我們重新發(fā)現(xiàn)了藏地

搜神記：你讓我們重新發(fā)現(xiàn)了藏地。你早期的電影，比如藏地三部曲，也有人稱故鄉(xiāng)三部曲，首先打破了單反相機提供給我們的對青藏高原的想象。你從不去制造視覺奇觀消費。你的風景是不唯美的，不美麗的，包括影片的色調(diào)都做了處理——我是一個去過藏區(qū)幾十次的攝影愛好者，對你影片中減色的處理相對敏感。你的電影，當然也包括你的小說，最打動人的不是那些風景風俗風情，不是那些不食人間煙火式的美，而是人在日常生活里潛藏的樸素人性。你似乎更關(guān)心變化中的藏地。比如工地，就是你影片中反復出現(xiàn)的一個場景。我覺得你電影中最大的主題其實就是“變遷”。不知這樣理解對不對？

萬瑪才旦：稍微有一點片面。因為電影的題材非常受限，能涉及的其實比較少，你只能把目光放在當下，講當下人的這種生存狀態(tài)，就是這種變遷當中的人，所以就呈現(xiàn)出的就是比較統(tǒng)一的、也比較單一的面貌。但是我的小說創(chuàng)作就有些不一樣，它可以涉及比較多的層面，可能不會太講所謂的“變遷”，小說里面我更多講一些人本質(zhì)的東西。所以這個就會有一些先入為主的印象，因為我以前的幾個作品是這樣，大家就會覺得你一直在講這個事情，以為你的主題基本上在這個范圍之內(nèi)。

搜神記：如果不看你的小說，會以為你關(guān)注的層面就是這樣。文學總有電影達不到的地方。

萬瑪才旦：對，所以像電影《撞死了一只羊》出來之后，大家就覺得我在風格上、在題材上做了一個改變，但是那樣的東西在我的小說里面其實很早就有，從整體的創(chuàng)作來講的話，它里面還是有一些一脈相承的東西的，不是什么改變。

搜神記：有人用《氣球》和《靜靜的嘛呢石》這兩個片名做對比、做活動主題，因為這是兩個不同的意象，一個是易碎的，一個是堅硬的。其實一切都是變化的，像嘛呢石，幾千年靜靜地在那個地方，表面上看起來沒有任何變化，但是它的內(nèi)里其實一直在發(fā)生著變化，只是變化的速度慢到人世更替無法察覺。而在電影《尋找智美更登》里，我們也看到藏戲的變化，它和內(nèi)地戲曲一樣，劇團可能已經(jīng)解散了，演員外出打工了，表演道具也已經(jīng)蒙上了一層厚厚的塵土。藏戲應該也是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)了吧？

萬瑪才旦：那樣一個活的東西慢慢就成了遺產(chǎn)了，這是一個明顯的變化。以前它是活在日常生活里面的，它是藏族人日常生活的一部分，是公共生活的一部分，現(xiàn)在它成了一個遺產(chǎn)，它面臨的狀況可想而知。為什么要搶救它呢？就是因為它馬上要消失了。我有一個紀錄片的計劃叫“最后的”系列，曾經(jīng)拍過一個叫《最后的防雹師》，是Discovery探索頻道資助的。我小時候幾乎每個村莊都有一個防雹師，就是在莊稼快要成熟的時候，通過做法事防止冰雹的降臨。后來隨著科學技術(shù)的普及，這種職業(yè)就慢慢消失了。小時候還能看到降神，通過神明附體來預示一些事情，現(xiàn)在也沒有了。很多文化現(xiàn)象都面臨著這樣一個情況，藏戲是其中一個。一些古老的儀軌，一些古老的占卜術(shù)什么的，它曾是跟人產(chǎn)生很緊密的關(guān)聯(lián)的，它在人們的記憶中，后來你只能在小說里或影像里能看到，但你在現(xiàn)實中幾乎完全找不到了，所以它最后就成了一個需要搶救才能留下來的東西。

搜神記：傳統(tǒng)文化的處境原來是一樣的，無論藏地還是內(nèi)地。我過去認為藏地有普遍的信仰支撐，可能會好一點，看了你的電影才知道面臨同樣的問題。諸如藏戲的消失可能是不可避免的，但是我覺得傳統(tǒng)文化中的某些精神象征不應該被拋棄。

萬瑪才旦：可能在藏區(qū)，或者其他少數(shù)民族地區(qū)，這種沖擊會更大，變化會更大。大家對信仰的態(tài)度在發(fā)生變化，之后生活方式、思維方式也在變，像藏語、藏文面臨的挑戰(zhàn)也特別大。

搜神記：你的電影中會運用很多的象征、隱喻、寓言，感覺這是受到了傳統(tǒng)藏族民間文學的影響。

萬瑪才旦：有一些。藏族傳統(tǒng)文學的表達方式，是不太喜歡用現(xiàn)實主義的那些方法的，而比較喜歡運用象征、隱喻、寓言等，這個是受了古代印度文學的影響。它要通過很多寓言故事來講一些最基本的比如善惡、因果等觀念。那些專業(yè)學習佛學的人，比如一些僧人，要在寺院經(jīng)過十幾年、甚至幾十年的學習才有可能精通佛學，而這樣一些精深的理論要普及到民間的話，就需要通過一些簡單明了的寓言故事。比如釋迦牟尼舍身飼虎的故事，他看到一只老虎很虛弱，馬上就要死了，就起了慈悲心，要把自己的身體施舍出去，就脫光衣服躺在這個老虎的身邊，但這個老虎連吃他的力氣都沒有了，所以他用刺把身體弄破，血流出來，讓老虎舔血，老虎慢慢有了氣力，才慢慢地吃了他。這其實就是在講大無畏的施舍精神，通過這個故事大家也明白了施舍的意義，普及了這樣一個重要的概念。因此，大家會比較喜歡用這樣的方式傳達一些道理。

搜神記：《撞死了一只羊》講的是救贖和放下的故事，你真的相信救贖和放下嗎？

萬瑪才旦：我覺得它是一種方式吧，哪怕你沒有這個信仰，但是這樣的方式它是可以存在的，你通過某一種方式可以達到一種救贖。比如說一個家庭的孩子被別人拐走了，現(xiàn)在這種真實的事情也很多，那孩子的父母可能一輩子都糾結(jié)，一定要找到這個孩子，找了很長時間，最后或者找到了，或者找不到了，如果找不到父母可能會自殺。那如果他自殺了，那他就是完全放不下，因為太執(zhí)著了，進入了一個執(zhí)念當中。或者可能會通過其他的方式，比如他可能領(lǐng)養(yǎng)了一個，覺得這個孩子可以代替自己失去的孩子，然后他做到了放下。我覺得這是人們面對殘酷生活的一個方法，它上升到信仰的層面，又是一個比較抽象的東西。

搜神記：終極意義上的救贖可能嗎？

萬瑪才旦：終極意義上的救贖我覺得很難。其實所謂的救贖、放下，就像找到了一個借口、出口一樣，就像基督教中的懺悔，你心里有一種罪惡感，你找神父去講，然后去懺悔，好像講出來、懺悔了就可以放下了，一身輕松了。佛教里面講的救贖實現(xiàn)起來可能更難一些。比如藏族有一部很著名的文學作品叫《米拉日巴傳》，這個人物也是一生都在救贖，小時候因為家庭變故，他舅舅等親戚占了他們家的房產(chǎn)、田地，把他們母子趕出來，母親就跟兒子說，你一定要學會法術(shù)，要把這樣一種恥辱洗掉，然后他就去拜了一個師父，去學了“黑法術(shù)”，回來就把整個村莊的莊稼全部給打掉了，也死了幾個人。這時候他突然就意識到自己的罪惡，要去懺悔，就找到了他最終師父瑪爾巴，也是一個翻譯家。瑪爾巴知道他是這樣一個罪惡深重的人，就用各種方法折磨他，讓他在山上建一座佛塔，而且全部要用石頭建起來，所以他就從山底下一塊一塊地搬石頭，整個背都爛了，佛塔建成之后師父才收下了他，才算是完成了一個救贖。所以，達到救贖的方法和途徑都不一樣。

▲  “你到了很多地方，那些地方都給你似曾相識的感覺，就好像前世到過那些地方一樣，感覺很奇妙”

• “突然發(fā)展起來的地方都會那樣，一切都措手不及的感覺”

搜神記：你以后是否會拍一些商業(yè)電影呢？

萬瑪才旦：也會有這個考慮，我覺得也沒有必要完全拒絕。但這個肯定得是自己想拍的東西，在那樣一個范圍之內(nèi)，我覺得是可以考慮的。

搜神記：《氣球》有一種對自我民族性的反思，可能會比較敏感。有沒有一些批評的聲音？

萬瑪才旦：有。官方倒沒有，多數(shù)是來自民間。有人覺得《氣球》是反佛教的，尤其那個電影海報出了之后，大家都在說這個事情。但是這種聲音主要是在藏族文化圈子里面。其實作為一個創(chuàng)作者，我還是希望自己的身份能夠去“族裔”化，去地域化，還原為一個客觀的、純粹的創(chuàng)作者的身份。

搜神記：這我估計是很難的。就像珠峰只能長在青藏高原上，大家認為你是藏語電影的高峰了，去地域化只能是一個設想吧。另外一個問題，就是大部分內(nèi)地作家或者藝術(shù)家并沒有來世的概念。人若不考慮來世，就會緊緊抓住眼前幻虛的美景決不松手。這其實是很多人的精神七寸。你怎么看待這個問題？

萬瑪才旦：我是在那樣一個文化氛圍之中長大的，比如我爺爺會認為我是他舅舅的轉(zhuǎn)世。生命輪回這樣一個觀念，是佛教的基本認知，在那樣一個文化環(huán)境中耳濡目染，我基本上也是相信這個東西的。但離開了那樣一個文化環(huán)境，尤其像我可能就受到了各種世界觀的影響，唯物主義的，唯心主義的，等等，這些就會迫使你對自己原有的文化做一些反思，我覺得《氣球》里面就有一種反思在，但也沒有到一些人說的反佛教的地步。在當下，總體上我的思維方式、生活方式很自然帶上了很多佛教的東西，但是在某些層面是會有一些反思的，很多時候就很難做到百分之百的佛教徒。有時候百分之百的佛教徒，尤其在民間的一些信仰者，我覺得他們的信仰里面甚至是有一些迷信的成份存在的。由于某些方面的引導，我小時候很多人會把有信仰稱為迷信的，有時候會把信仰定義為迷信的。有時候有人問你，你有沒有迷信，其實指的就是你有沒有信仰。總之，我覺得有個信仰還是好的，有個信仰就不會那么地實用主義、功利主義。

搜神記：你有沒有準備拍攝一部非藏地題材的電影？

萬瑪才旦：也有。我對藏地之外的生活，比如對漢地的生活相對還是有一定了解的，我的成長、生活，整體上其實就在一個大的漢文化的語境里面。我自己對漢地漢文化的了解，肯定比一個拍藏族題材的其他族裔的導演對藏地或者藏文化的了解要多很多吧。所以，我也不會排斥拍非藏族題材的電影。

搜神記：拍電影跟寫小說不一樣，會有很多不開心的時候吧？

萬瑪才旦：當然有。

搜神記：比如成本。雖然你說片子盈虧基本平衡，還不錯，但畢竟要過緊日子。

萬瑪才旦：也是一個方面吧。

搜神記：在拍攝過程當中，你有沒有根據(jù)成本的要求改劇本？

萬瑪才旦：那個自己會調(diào)整，因為自己對影片的每個環(huán)節(jié)都是很清楚的。你在寫劇本的時候就得考慮這個問題，就會規(guī)避掉這些問題。可能別人寫的劇本會有更多這樣的問題，你覺得很多東西是實現(xiàn)不了的，還要商量怎么去改變這些，可能就會很為難，有時候需要博弈。我自己一般不會有這樣的問題，最多就有一些遺憾吧——你覺得這個實現(xiàn)不了，是一個比較讓人遺憾的事情。

搜神記：有人說你的電影節(jié)奏太慢，比如《撞死了一只羊》，開車就開了幾十分鐘……

萬瑪才旦：幾分鐘。沒有幾十分鐘……（笑）

搜神記：反正就是很長時間。我覺得這也許與地形、地貌有關(guān)？當年看俄羅斯小說，寫一個人從醒來到起床，足足好幾十頁——那可稱得上真正的長鏡頭了。

萬瑪才旦：跟人的狀態(tài)也有關(guān)系，那樣一個空間里面的人，狀態(tài)就是那樣的，如果節(jié)奏太快的話，那個狀態(tài)肯定出不來了。如果你常去藏地旅行，你會經(jīng)常看到一個藏人對著某個地方靜靜地看上半天，這是他們感知事物的節(jié)奏，你用今天我們在北京CBD看待一個事物的節(jié)奏，那就失去了藏地時間空間的特性。

搜神記：我記得我的朋友王小魯說過，你喜歡使用中遠景，而不用特寫，他認為這主要是你使用了很多非職業(yè)演員，因為藏地幾乎是沒有職業(yè)演員的，這樣他們在表演上可以藏拙。我想問問你，喜歡使用中遠景，而不用特寫，究竟是為什么？

萬瑪才旦：我覺得那樣一些人物，必須在那樣一個環(huán)境中，帶上了那個空間可能這個人物就立起來了，如果只是一個單純的臉的特寫的話，那是沒有意義的。它必須跟環(huán)境融為一體，那個環(huán)境也變成了情緒和氛圍的一部分。這應該是主要的原因。

搜神記：我看了你的電影《老狗》，想起青海作家楊志軍（點此閱讀），想起當年社會上針對楊志軍的《藏獒》和姜戎的《狼圖騰》的觀念之爭，你怎么看？

萬瑪才旦：楊志軍的《藏獒》也是另一種寓言寫作。當然藏人崇拜的肯定是藏獒，而不是狼。藏獒的忠誠和殘酷的狼性形成了鮮明的對比。但是狼圖騰也是一個生存的法則的體現(xiàn)，尤其在草原上。

搜神記：有一種觀點認為，電影是獨立的藝術(shù)，不應被文學綁架——你又怎么看？

萬瑪才旦：這是一個比較早期的說法。尤其中國第五代導演，他們的作品跟文學的關(guān)系比較緊密，其中比較典型的或者經(jīng)典的作品，基本上來自文學改編，所以一直存在這樣一些爭議。我覺得有這樣一個爭議是比較正常的。再往前一點就是關(guān)于戲劇跟電影的爭議，覺得電影必須要撇開戲劇的拐杖。電影一開始肯定有借鑒戲劇的地方，但慢慢發(fā)展成了一個完全獨立的藝術(shù)。后來的電影也是，在題材方面對文學有很多依靠，現(xiàn)在也是。但是總體上我認為文學和電影是兩種完全不同的藝術(shù)表達方式。

搜神記：你主要生活在北京、西寧，你對西寧怎么看？

萬瑪才旦：西寧……它也是一個新興的城市，有很多魔幻的東西。它是一個邊地，突然很迅速地發(fā)展起來，但是本身土著文化的東西又在，所以有時候逛西寧的夜市感覺挺魔幻的。突然發(fā)展起來的地方都會那樣，一切都措手不及的感覺，反應不過來，就像《百年孤獨》里面的馬孔多鎮(zhèn)一樣，一批人突然來了，這個地方就變得熱鬧，突然之間這些人走掉了，又變成另一種樣子。我在自己的家鄉(xiāng)就有這樣一種感觸，因為我們村莊在黃河邊上，我們那邊建了一座很大的水電站——拉西瓦水電站，應該是黃河上游最大的水電站，在龍羊峽和劉家峽之間。我小時候村里來了很多內(nèi)地的人，幾百人的一個大社區(qū)，還有禮堂什么的，我就看到了很多不一樣的東西。我小時候就是在他們職工禮堂看了很多不一樣的電影，比如卓別林的《摩登時代》什么的，那個年代這些電影在基層是看不到的。那時大家看的基本是一樣的電影，主要是革命題材的戰(zhàn)爭片。那時候還是勘測的前期階段，勘測工作完成之后，就要建水電站，突然就來了更多人，就在我們村子旁邊建立更大的社區(qū)。然后就啥都有了，超市、澡堂、小姐等等。大家突然面對這些花花世界的東西，就有各種不適應，然后人和人的關(guān)系就開始改變了。這些人完成水電站的建設之后突然又走了，很多地方又空了，但村莊已經(jīng)回不到原來的樣子了。西寧也一樣，本來是一個人口比較少的安靜的城市，后來因為旅游突然來了很多人，變得熱鬧了，物價也上去了，房價也上去了，然后呢？當?shù)厝说纳婢陀辛藟毫α恕?/p>

搜神記：你前面說，你從小就對故鄉(xiāng)之外的地方充滿幻想、充滿期待。現(xiàn)在，你在國內(nèi)與國外走了這么多地方，歐洲三大電影節(jié)也都去過了，最喜歡什么地方？

萬瑪才旦：現(xiàn)在在這方面似乎內(nèi)心沒有以前那么強烈的幻想和期待了，已經(jīng)感覺不到那種巨大的差異了，你去村莊待著，然后回到北京或者去到其他地方待著，感覺都差不多。但小時候那種差異確實是很大的。就比如說縣城，可能在某一個階段那是一個很讓人向往的地方。你去一趟省城就很難了。就比如說去拉薩什么的，那時候就是一個所謂的遠方，就是圣地，是很多人都向往的地方，覺得去了一趟拉薩就是極大的福報。你去了一趟拉薩，而且坐飛機回來了，你就會成為一個新聞人物，成為你可以炫耀一輩子的事情，而現(xiàn)在這些就像家常便飯一樣了。你到了很多地方，那些地方都給你似曾相識的感覺，就好像前世到過那些地方一樣，感覺很奇妙。而且你昨天還在紐約、巴黎到北京的飛機上，然后今天下午可能就到了自己的村莊里，那種感覺尤為奇妙、魔幻。

搜神記：我當年做記者的時候，河南大平礦難，死了很多人。當時我趕去了現(xiàn)場，離開的那天上午，還看到很多遇難者家屬在那里痛哭，而晚上我回到北京，就被同事們拉到一個歌廳里唱歌。當時那種反差太強烈了——人生況味，時空折疊，像一部電影一樣。

萬瑪才旦：這個世界的時空距離在縮短，但是人與人的悲歡并不相通，內(nèi)心的距離可能更遙遠了。

文/仲偉志

本文圖片均由萬瑪才旦團隊提供

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